Ma chaufferie PAC-ssé

[Sk_rmouche]

A y repenser je me souviens avoir vu il y a quelques années un américain utiliser un milliohmètre 4 fils pour comparer les valeurs obtenues sur un moteur inconnu ( = ton compresseur ) et des valeurs constructeurs sur du matériel proche. Ca pourrait donner une idée du calibre de ce fameux moteur.

T'as pas ça dans ta boîte ? A la rigueur un 289 comme celui que j'ai pourrais être suffisant. Il faut juste espérer que les valeurs de départ sont toujours les mêmes mais ça peut être une idée ...

[Sk_rmouche]

Je répond ici pour éviter la dérive dans le blabla :

Oui et non, si tu règle ton vario pour que la tension augmente de 0 à 115Hz t'as la relation V/F mais est-ce vraiment la bonne méthode dans
le cas de ce moteur, tout le problème est là, mais il faut clairement pas monter au dessus de 200V.

Après un moteur synchrone est censé être à couple constant quelque soit la vitesse, la tension max limite la puissance et la fréquence la vitesse
mais dans le cas du contrôle vectorielle je sais pas si il faut envoyer la tension max dès le départ et après jouer sur la fréquence ?

Malgré mes recherches j'ai pas souvenir d'être tombé sur une réponse vis à vis de ce point.

Attention à ne pas tout mélanger.

Que le moteur soit de type synchrone à aiment permanent, ou un basique moteur à induction asynchrone ne change pas grand chose.

Tu nous indiques que ton moteur est plaqué 200V/50hz. Ce sont les valeurs nominales, soit 200V à 50 hz par enroulement ( il manque Inom pour bien faire ... ).

Donc si je comprends bien, balancer 115 Hz dans ce moteur revient à le driver à plus du double de sa vitessen nominale. Mais comme la tension de sortie ne peux pas augmenter plus que celle à l'entrée, il y a sous-alimentation et fonctionnement en dégradé ( c'est le couple qui souffre, et ça quel que soit le type de moteur, aimant permanent ou moteur asynchrone  ).

Un bon papier à lire : https://dam-assets.fluke.com/s3fs-public...NG_B_W.PDF

Un exemple pour faire plus clair :

Tu as un moteur triphasé 400V 50 hz. Il est piloté mettons de 20 à 60 Hz. Le fonctionnement entre 50 et 60 Hz va dégrader les performances du moteur, essentiellement au niveau de son couple disponible. Selon la charge sur l'arbre ça peut être sans conséquence, ou bien ça peut mal se finir.


Autre exemple : tu as un moteur triphasé 400V 60 hz. Dans ce cas tout va bien de 20 à 60 Hz puisque même à pleine vitesse on est dans l'enveloppe prévue par le constructeur.


Moi je me base sur la plaque que tu nous donnes, et du moment qu'il est donné pour 50 Hz nominal, si tu envoie 115 Hz sans augmenter la tension de sortie il est évident que le couple en sortie va être pitoyable.




Qu'est-ce que tu obtiens en réglant le variateur pour une plage de 0 à 50 Hz avec 200V nominal ? Je serais toi je mettrais même une plage de 20 à 50 Hz histoire de démarrer le moteur avec un peu plus de punch qu'en passant par le bas de la plage.

[Kissagogo27]

bon on peut comparer avec les BDLC Brushless etc ... https://www.mdp.fr/documentation/lexique...iques.html

pis là vite expliqué le vectoriel, defluxage etc http://www.alxion.com/fr/commande-moteur...tomatises/

[OrOoX]

J'aimerai bien l'avoir cette foutue Inom ... Le seul truc que j'ai c'est ça :


  caract_groupe_hitachi.PNG (Taille : 161.15 Ko / Téléchargements : 4)

Dans mon cas c'est le troisième, hors dans la doc ils disent que le 5 de FSVG correspond à 5CV ce qui ferait un 
compresseur de 3.67Kw et dans un autre tableau il indique "Sortie de moteur 3Kw", et 3Kw sur le compresseur.

En fréquence moteur c'est du 50 ou 60Hz.

Si on fait : 3000 / 200 * 1.732 = 25.98A sans tenir compte du cosfi qui théoriquement est proche de 1 donc on serait
sur le bon compresseur mais la doc est bourré de contradiction, tu peux pas sortir 16kw de puissance frigo avec un 
ce comp, ça ferait un COP de 5.33, c'est énorme pour un truc aussi vieux ... Ou je me fais des idées ?

Pour la fréquence de 115Hz c'est pas moi qui l'invente ... Mais je doute qu'ils s'amusent à dépasser les 200V sans quoi
la puissance soutirée n'en serait que plus grande.


  data_comp.PNG (Taille : 174.43 Ko / Téléchargements : 2)
  data2_comp.PNG (Taille : 136.16 Ko / Téléchargements : 1)


Tu m'avais déjà ton fichier PDF, le ratio V/F c'est pas un soucis j'ai compris comment ça marche et c'est ce principe qu'utilise
le vario de 4Kw qui est toujours en vie bien qu'il soit incapable de dépasser les 125V à 115Hz sans se foutre en défaut.

En plus c'est contradictoire la plaque ... 18A max en entrée sous 230V et 27A max en sortie, ça correspond même pas
à la racine carré du tri pour la sortie ... On est en dessous. ( A moins que ce soit avec les pertes du vario déduite )


@ Kissa : Tu veux me tuer avec autant de terme technique ?

Sur ton premier lien il évoque le démarrage à tension ou courant constant, on en revient à mon charabia avec le vectiorielle
du coup mais j'ai pas l'impression d'être plus avancé que ça.

[Kissagogo27]

115Hz 264V ? 30Hz 196V on est dans les gammes max min F/V puis on t'indiques une intensité de démarrage de 15A c'est les conditions initiales pour pas cramer les enroulements moteur arrêté, puis en fonctionnement nominal selon les modes dernière ligne du tableau etc ... et au max 31A toussa pour pas cramer le bouzin ^^

si c'est un 5KW forcément ton Cop baisse a 3.2 un pwal plus courant ...

[OrOoX]

Nan nan Kissa, 264 et 196V c'est la tension mini/maxi du réseau d'alimentation, pas celle du compresseur.

Pour l'Imax du groupe, je pense que ça comprend compresseur + ventilo + électronique d'où la différence mais oui 22 et 25
ampère seraient peut être les Inom du comp, mais il ne peut y en avoir qu'une seule

5.48Kw, yeap ... ça fait parti des incohérences de la doc ...

[Sk_rmouche]

C'est pas logique, c'est un compresseur triphasé non ? Parce que 25 A par phase ça fait "un peu" plus que 4-5 kW ...

[OrOoX]

C'est justement les incohérences de ce groupe, si tu fais :

Code :

I = P / U = 3000 / 200 = 15A ( monophasé )

Mais si tu fais le calcul pour le triphasé ( sans et avec cosphi )

Code :

I = P / U * √3 = 3000 / 200 * 1.732 = 25.98A

I = P / U * √3 * Cosφ = 3000 / 200 * 1.732 * 0.95 = 24.68A

Maintenant si on part du principe que le compresseur est un 5.48Kw :

Code :

I = P / U * √3 = 5480 / 200 * 1.732 = 47.45A

I = P / U * √3 * Cosφ = 5480 / 200 * 1.732 * 0.95 = 45.08A

Et si tu prend en compte ce tableau, tu vois qu'ils annoncent 2kw de puissance frigo de différence entre le chaud et le froid
ça correspondrait donc à un compresseur avec une puissance de 3Kw à l'axe et de 5.48Kw au total, donc une perte de ~480W
vers l'extérieur et 2Kw restitué dans le circuit lors du mode chaud.


  caract_groupe.PNG (Taille : 63.29 Ko / Téléchargements : 1)

C'est de la pure hypothèse mais ça serait pas la première fois qu'il y ai des problèmes de traduction et donc il est fort probable que le
compresseur soit réellement un 5.48Kw et que l'intensité compresseur indiquée soit celle du groupe et non du compresseur.

Le problème c'est que ça m'étonnerait énormément que l'inverter fournissait 45A au compresseur sous 200V, de plus le VFD chinois
est vendu pour sortir 34A avec un IGBT de 50A donc je sais pas du coup si il serait capable de le driver ...


Conclusion : On est pas dans la merde


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EDIT : J'ai eu une réponse du vendeur, il m'a demandé les specs du compresseur pour voir avec son ingénieur et me proposer des
paramètres adaptés, le nouveau est sur le départ, on verra bien.

[Sk_rmouche]

Bah ton tableau indique 5cv ( = 3.7 kW ) pourquoi tu te casses la binette ... ?

Et tes valeurs sont fausses tu as du te planter sur l'usage de la formule, parce que moi en reprenant tes données pour 5.48 kW, j'obtiens 16.7A par phase avec 200Vac.

Attention aussi que la formule de base de calcul de puissance en tri c'est si les trois branches sont parfaitement équilibrées avec du pur sinus, ce qui n'est quasiment jamais le cas avec ces variateurs cheapos, donc ne pas s'étonner d'avoir des variations en pratique quand on oppose la théorie pure.


Il aurait été intéressant de pouvoir effectuer les mesures avec ce compresseur dans le groupe d'origine, ça aurait coupé court à toute spéculation


Attention aussi à ne pas faire de raccourcis en comparant la puissance calorifique et frigorifique, car ça dépend du régime de fonctionnement, le fabricant aurait très bien pu dire que le groupe fait 16 kW en chaud et 1 kW en froid à -50°C, du coup tu aurais été perplexe pour en déduire la puissance injectée par le compresseur

[OrOoX]

Ouais j'ai vu le coup des 5CV mais ça correspond pas à la réalité visiblement sinon le vario de 4Kw schneider aurait pas flambé
et le chinois arriverait à tourner à pleine capa, hors là je monte à 4Kw apparent ( 3kw active ) à 100% du chinois et 130V/115Hz ...

Valeurs fausses ? Balance tes formules parce que si je passe par ce site j'en trouve d'autres encore ... http://www.volta-electricite.info/articl...=fr&pg=480

Et par un autre avec 200V et ton intensité je trouve 5785W donc pas bon non plus ... File tes sources !
( 16.65A sur ABCClim mais c'est pas un calcul pour le tri visiblement ... )

Va savoir la qualité de celui-là, mine de rien c'est censé être le haut de gamme du cheapos chinois comme tu dis, si j'arrive à
le faire tourner je verrais pour y coller l'oscillo alimenté par un onduleur x)


Et oui j'aurais préféré le récupérer en état de marche mais il a été remplacé car com HS, vieux, etc ... Et comme j'en connais pas d'autre
de ce modèle encore en état de marche et bah c'est foutu !


Et oui faut se méfier car ça dépend de la tailles des échangeurs et autres mais la coïncidence est très grosse là ... Et comme précisé c'est
de la pure hypothèse, je n'affirme rien contrairement à ce que tu prétend à chaque fois que j'écris un truc ...

[Sk_rmouche]

Bah moi j'interprète à travers mon écran je peux pas non plus tout deviner

Pour les formules, si j'utilise le lien que tu fournis, je trouve bien 16.7A avec les valeurs précédentes. Utilise le deuxième module et ces valeurs :

5480 W
200Vac
FP : 0.95

Mais il suffit d'appliquer stricto sensu la formule de base : I = P / ( U x FP x 1.732 ) et j'ai bien 16.65 ampères sur ma calculatrice


Mais tu peux pas essayer de faire tourner le compresseur à 50 Hz et 200 Vac pour mesurer le courant par phase ? Tant qu'à faire j'essaierais déjà de le lancer sur ses valeurs nominales pour voir. Parce que perso quand je vois 50 Hz de plaqué sur un moteur je n'essaie pas d'envoyer 115 Hz ... J'ai l'impression que c'est là où l'erreur se trouve.

Programme une plage de 20 à 50 Hz pour commencer et regarde ce que ça donne.

---

Va savoir la qualité de celui-là, mine de rien c'est censé être le haut de gamme du cheapos chinois comme tu dis, si j'arrive à
le faire tourner je verrais pour y coller l'oscillo alimenté par un onduleur x)

Tu sais même du gros calibre en industriel les sorties sont parfois pas très propres. Je pense que si tu mets un coup d'oscillo en sortie tu serais surpris de voir à quel point on est loin de la belle sinusoïde, je peux te montrer des exemples sur site avec ma pince Fluke si tu veux

[OrOoX]

Effectivement il manque des parenthèse sur mes formules et c'est ça qui fou la merde, suis-je bête




Je pourrais mais le prob c'est que j'ai de forte chance de le fumer si c'est effectivement un 5.4Kw sachant que le vario
est un 4 Kw, donc j'ai clairement pas envie, en plus je pourrais pas avoir l'intensité à vide puisque la pression va monter ...

[Kissagogo27]

le cp serait un G404DHD-64 etc ? vu des tableau sur l'unité extérieure ..

[Kissagogo27]

Nan nan Kissa, 264 et 196V c'est la tension mini/maxi du réseau d'alimentation, pas celle du compresseur.

Pour l'Imax du groupe, je pense que ça comprend compresseur + ventilo + électronique d'où la différence mais oui 22 et 25
ampère seraient peut être les Inom du comp, mais il ne peut y en avoir qu'une seule

5.48Kw, yeap ... ça fait parti des incohérences de la doc ...

http://www.frigoristes.fr/static/telecha...UR%201.pdf 

unité extérieure complète  5Kw,   CP  3Kw seul

[OrOoX]

C'est bien ça oui mais il n'y a pas 2kw d'accessoires à l'intérieur ... même pas 500w.

[Sk_rmouche]

Effectivement il manque des parenthèse sur mes formules et c'est ça qui fou la merde, suis-je bête




Je pourrais mais le prob c'est que j'ai de forte chance de le fumer si c'est effectivement un 5.4Kw sachant que le vario
est un 4 Kw, donc j'ai clairement pas envie, en plus je pourrais pas avoir l'intensité à vide puisque la pression va monter ...

Je ne pense pas que ça soit un compresseur de + de 5 kW. 

Si tu as les miquettes, ( je ne pense pas que tu risques de l'abîmer mais bon ... ) programme le variateur pour une vitesse max de 50 Hz et tension nominale de 200 Vac, et fais le démarrer à 25 Hz. Comme ça au moins tu respectes la plaque signalétique et le variateur devrait donner une courbe V/F adéquate pour le moteur.

De là tu augmentes doucement en contrôlant l'intensité sur chaque phase. Ne descend pas en dessous car il ne sera plus lubrifié.

Car si c'est bien 50 Hz nominal, le faire tourner à 115 Hz va le faire décrocher magnétiquement en charge ( car le couple de sortie va être ridicule ), et ensuite les intensités explosent puisque le rotor tourne moins vite et de manière erratique, et se comporte presque comme dans le cas d'un rotor bloqué -> courant absorbé qui augmente, ce qui expliquerait le fail des varios précédents.


Généralement dans ces clims ce sont des moteurs 2 pôles, c'est à dire 3000 rpm ( au glissement près ) à 50 Hz. J'ai vu des 4 pôles également.

Danfoss dans les unités Varicool utilise des moteurs 6 pôles et la fréquence peut aller jusqu'à 160 Hz ( de mémoire... peut-être plus ) mais c'est un cas à part.


Quand au choix d'une tension nominale de 200Vac, j'ai une piste :


Les fabricants de clim vendent leurs produits dans différents marchés ( comprendre différents pays ... ) et certains pays n'ont pas la qualité du courant électrique qu'on a en France, le "230V" peut très bien se retrouver à 210 voire moins ... Se caler sur 200V permet d'avoir une marge conséquente pour le variateur et le moteur.

[OrOoX]

Les miquettes, comme c'est meugnon !


Le problème de ton test c'est que je vais surement recréer la même situation, à savoir que là je peux tourner avec le compresseur de 0 à 130V et
de 0 à 115Hz, avec ton test je vais être plafonné à peu près pareil et je ne pourrais pas monter à fond à cause de l'intensité.
( Dans l'hypothèse où il fait plus de 4.0kw et cramer un vario à 150 balles pour le fun, je préfère attendre l'autre sous garantie ... )

Donc oui à l'heure actuel il n'a aucun problème ( j'insiste sur le aucun ) à tourner à 115Hz et 130V, il n'a jamais décroché même avec une HP élevée
et plus de 4H non stop du moment qu'il démarre correctement, si ont se fit à la doc, ce n'est pas un compresseur "standard" malgré la plaque.

Concernant les varios précédent, le schneider avait au moins 5 ans de fonctionnement non stop et visiblement sous calibré, l'IGBT semble toujours
vivant donc ça semble être l'alim qui a pété avant ( faiblesse ), le 7.5kw chinois était visiblement pas si neuf que ça et l'IGBT a explosé.
( ils testent les varios avec un moteur à vide dans leur atelier ou en tendant une courroie à l'arrache ... )

Dans mon cas c'est un moteur 4 pôles si la doc raconte pas des conneries, ça expliquerait pourquoi ils le montent à 115Hz, ça reste surement dans
les limites du matériel, et surtout de la vitesse max des roulements mais c'est invérifiable en l'état.

La question qu'on peu se poser c'est : Est-ce qu'il consomme plus en ayant une fréquence plus élevée mais une tension identique ?


Et oui possible pour le 200V mais ce que je remarque c'est que c'est un compresseur à la con, le modèle correspond à plusieurs gammes de puissance
mais également de tension ... Pas malin les mecs dans les bureaux ...

[Sk_rmouche]

La question qu'on peu se poser c'est : Est-ce qu'il consomme plus en ayant une fréquence plus élevée mais une tension identique ?

En théorie non ( aux quelques pertes près ... ) puisque c'est le couple qui se dégrade en contre-partie.
Si tu ne fais pas confiance à la plaque signalétique du moteur, on ne pourra pas t'aider puisqu'on en sait encore moins que toi.

Je t'encourage à faire ce test, car pour le moment tu ne fais que des suppositions dans le vent, ce qui ne marche jamais dans la technique, crois-moi on a tous essayé

Je ne sais pas si tu te souviens, mais sur ma cascade j'avais un ventilo triphasé câblé en triangle ( tri 230V avec un ATV ). Ca fonctionnait bien jusqu'à 60 Hz, passé 65-66 Hz le moteur manque de couple ( puisque la tension est maximale et n'augmente pas ) et commence à décrocher, et le variateur se met en sécurité à cause du courant.

[Kissagogo27]

normalement si F> Z> ZL=wL donc I< ( vasy comprendre rorox lol )

[OrOoX]

A l'heure actuelle vous en savez autant que moi pourtant haha, j'ai vraiment du talent quand il s'agit de récupérer des trucs hors normes
c'est fou ... A croire que je suis maudit !


Tu peux m'encourager autant que tu veux, tant que tu me signera pas un papier avec un chèque à la clé je ne le ferais pas car tu ne sais
pas non plus ce qui va se passer vu que tu me demande de tester


Et ouais ton ventilo piloté par un capteur de pression, m'en souvient ouais, mais pas vraiment comparable à mon sens puisque les ventilos
de base ont un couple plus que limite sur les petites puissances, un compresseur c'est pas le même type d'effort.

C'est comme le ventilo de ma pac à l'époque, y'avait un régulateur de tension pour la HP et il était pas trop fan d'être piloté par ça, même de
la neige arrivait à le bloquer x)


@ Kissa : Wesh, tu cherche les emmerdes l'ingénieur ?