Siemens'Adventure !

[OrOoX]

Bon aller un petit dédié à cette grande aventure qu'est la programmation d'automate !


Donc pour résumer simplement, j'ai eu l'occasion de récupérer :
- Siemens PXC52 ( automate )
- Siemens PXG80-N ( interface web modem/rs232 )
- Siemens PXM20 ( pocket )

Le tout à programmer avec le logiciel Siemens Xworks qui a été une vrai misère à trouver, merci les roumains

La programmation se faisait par bus Lonwork et non rs232 ou autres, j'ai du trouver une carte compatible qui m'en a fait
voir des belles vu que au moment de la commande je n'avais pas fait gaffe que c'était un port ISA et non PCI, mais dans
mon malheur j'ai eu l'occasion de récupérer une tour avec une carte mère indus et équipé de port ISA !


  20190925_181006.jpg (Taille : 480.66 Ko / Téléchargements : 0)

Comme ça tournait sous Ms-DOS, j'ai installé un XP 32bits que j'ai boosté niveau ram pour passer de 256mo à 1go, rajouté
des ports USB ( 1.1 ), remplacer les ventilos et installée la fameuse carte Lonwork.

Quel moment de joie au moment de voir le message "Connecté" après toutes les tentatives infructueuses !


Du coup ce fut le départ de l'apprentissage du logiciel, tout en anglais avec de la doc en anglais, et encore une partie était en russe
au début, j'ai mis un peu de temps à trouver comment changer la langue !


Donc à l'heure actuelle je commence à programmer tout ça petit à petit en faisant des tests, malheureusement je me suis rendu compte
que l'automate était très radin en terme de type de sondes puisque apparemment il n'accepte que les ptc d'un certain type et les lg-ni 1000,
pas de chance pour moi, j'ai plein de PT100 en stock et pas compatible, mais doit y avoir moyen de bidouiller avec des résistances

En gros les entrées analogique supporte le PT1000, Ni1000 et le 0-10V, il est aussi évoqué le type T1 qui correspondrait aux PTC mais celle que j'ai
branché est détectée comme étant en défaut ... Faut dire que la valeur m'étonne = ~1Kohms à ~5°C.
( je viens de trouver ça, hum hum .. https://www.downloads.siemens.com/downlo...&id1=20050 )


A suivre !

[BiduleOhm]

Mon avis: tu te fais bien chier à essayer d'adapter un truc trop ancien et limité. Tu devrais rester sur de l'arduino ou du RPi

[OrOoX]

Bof, c'est sûr que c'est pas tout jeune mais ça me permet de m'affranchir de nombres de problèmes lié à l'utilisation d'arduino/Rpi et le plus
flagrant dans mon cas est la génération de 0-10V qui m'est indispensable, sans parler des relais ...

Je sais qu'on peut en faire avec un ampli, mais du coup tu le fait sur une plage de 0-5V que tu sort en PWM et donc conversion par un ampli, donc précision moindre, sans parler de la précision de base d'une arduino avec ça règle de 1023 unités pour les entrées analogiques.

Le prob de l'arduino c'est aussi que si tu veux un truc propre faut faire fabriquer tes pcb, sinon ça fait vraiment bricolage les pistes en étain & co


Après tu parle des limitations mais honnêtement y'a des fonctions de dingue que tu te ferait chier à gérer avec un arduino, genre le PID, conversion
auto des température en point de rosée, enthalpie et j'en passe ... Super utile si tu veux te lancer dans des calculs de puissance réelle.

Le coeur du programme ça va surtout être du PID que ce soit pour la variation du compresseur qui va être calé sur un deltaT de l'eau, PID pour la v3v
du plancher chauffant et j'en passe, ça va rester sommaire en soit, hormis le PID ça va être de la logique câblée mais virtuelle.

[BiduleOhm]

Un ampli correct ne fait pas perdre de précision (en tout cas la perte est non mesurable dans ton application) pour un gain aussi bas que 2. Et du PWM n'est pas impacté par la précision de l'ampli (dans une certaine mesure évidemment).

Si tu veux plus de précision côté génération tu peux toujours mettre un DAC externe, on en trouve des 24 bits (plus de 16 M de valeurs, ça suffira ? ) pour pas cher vu qu'ils sont maintenant très répandus dans l'audio. M'enfin j'ai un gros doute sur le fait que t'ais besoin de plus de 10 bits en premier lieu; en supposant que tu veuilles gérer une temp de 0 à 100 °C ça fait une précision un poil meilleure que 0.1 °C. Juste par curiosité c'est quoi la précision des DAC du Siemens ?

Pas si tu l'enfiches sur un autre PCB via du header 0.1", c'est propre et l'arduino est échangeable très facilement par un autre s'il a un pb; les pro mini sont géniaux pour ça d'ailleurs vu qu'ils sont très compacts.

Le PID ça tient en une dizaine de lignes de code (https://en.wikipedia.org/wiki/PID_controller#Pseudocode), le point de rosé c'est une formule basique, l'enthalpie bon là j'en sais trop rien mais rien d'insurmontable j'imagine...

Bref, c'est juste qu'à priori les inconvénients de l'automate sont complexes et coûteux à résoudre tandis que les inconvénients de l'arduino ne posent pas de gros problèmes (et la plupart a déjà été résolue par des modules plug and play super abordables). Rien que le fait qu'il prenne pas les Pt 100/1000 et que tu veuilles bricoler un truc à base de résistances (d'ailleurs question précision on repassera, surtout quand tu vas te rendre contre qu'il faudra corriger la courbe avec plusieurs équations quadratiques...) c'est déjà un gros problème.

[OrOoX]

Ouais mais voilà comme tu le dis sur l'arduino faut rajouter un module qui gère un autre module, etc, t'en fini pas pour faire ce que tu veux,
dans mon cas j'ai pas mal de sondes, tout autant de relais et un peu d'entrées, ça commence à en faire des pistes ...

Concernant la précision j'ai pas vraiment de valeur mais j'ai lu sur une doc qu'il parlait de 100mOhms en précision ( milli, pas méga ) ce qui pour
le coup une valeur très faible à mon sens.


Et oui tu peux enficher l'arduino bien que hormis la nano, la uno ou méga c'est compliqué sans tout remplacer ou la mettre à l'envers ... Mais ça
règle pas le problème du pcb derrière, soit tu fat faire, soit tu fais de la bricole.

Bien sûr que le PID est pas compliqué à faire, mais celui présenté est très loin de celui de siemens, aucune base de temps ou autres dans le code,
compensation & co sans parler de la détection d’erreur omniprésent sur tous les blocs pour un monitoring complet, énorme avantage du Siemens.

Par contre je sais pas ce que vient faire le couteux dans l'histoire, je n'ai aucun frais supplémentaire à faire pour faire ce que je veux, c'est juste
que je dois appréhender correctement le fonctionnement des différents blocs pour que ça fonctionne correctement. Concernant les PT100/1000,
l'automate corrige automatiquement la valeur car tu dois définir le type d'entrée analogique, il réagit donc suivant le besoin

[BiduleOhm]

En principe c'est assez rare d'avoir à cascader les modules et si c'est le cas c'est seulement 2. Après le mieux reste de faire un circuit dédié évidemment, c'est devenu très abordable depuis quelques années vu le nombre de fabriquants chinois.

Ben j'ai commencé à réfléchir à ce pb pour ma PAC et mon PC parce que je vais avoir un tas de sondes (principalement de température, probablement une cinquantaine si on compte PAC et PC...) et pas mal de trucs à contrôler aussi, probablement encore plus que toi vu que je veux contrôler chaque boucle du PC indépendamment par ex. Je pense mettre un RPi dédié pour la PAC et un autre pour le PC ce qui permet de diviser le pb en 2 parties plus ou moins indépendantes et surtout plus petites et simples qu'un gros truc commun. Concernant les sondes je pense faire du multiplexage vu que j'ai pas besoin de plus de quelques mesures/sec max pour chaque sonde (et encore, pour la plupart je peux me contenter de plusieurs secondes entre chaque mesure) donc aucun pb de vitesse, même si je devais avoir 100 sondes sur le même bus; ça permettra de grandement réduire le nombre d'I/Os nécessaires et la complexité de câblage

100 mOhm ça veut rien dire sans contexte. Je parlais du nombre de bits des DAC, je suis curieux de savoir si c'est des 8, 10, 12, 16, ... bits.

Faut le prendre sans les headers femelle pour pouvoir souder du header male et comme ça il est dans le bon sens

Ben le temps c'est le wait à la fin. Après j'avoue la gestion d'erreur intégrée ça peut être cool

Je crois me souvenir que la carte pour causer à l'automate n'était pas donnée... sans compter qu'entre cette carte et le fait qu'elle soit en ISA t'as plutôt pas intérêt à ce qu'elle ou le PC tombe en panne si tu veux changer la prog dans le futur... perso j'aime pas trop les solutions à base d'unobtainium, en général ça te revient vite dans la face dans le futur je préfère un truc plus modulaire et surtout à base de trucs standards. Bref, c'est mon avis perso et mon conseil, c'est toi qui vois dans ton cas

[Sk_rmouche]

50 sondes pour une pac et un plancher chauffant ? Pitié ne postule pas chez un des fabricants de matos, on arrivera jamais à les dépanner ...

Sinon même avis que Bidule, s'attaquer à du PID demande un peu de formation et d'auto-apprentissage ( j'ai tout juste commencé à le faire sur certaines installations, avec la supervision du gourou qui est de très mauvaise humeur si tu touches aux paramètres sans lui dire ... ) et je trouve dommage de vouloir utiliser cette antiquité quand tu peux acheter ( ou même fabriquer ! ) des convertisseurs PT100/1000 en 4/20 mA ou 0-10V.

Sur eBay tu trouves ce matériel pour quelques dizaines d'euros voire moins.


Je suis toujours fasciné par le dégré de complexité que certaines personnes ont envie d'injecter dans une installation pourtant relativement simple, mais pourquoi pas ça occupe

[OrOoX]

Mais je rêve, le mec y me dit de pas me prendre la tête avec un automate pro et après parle de mettre 50 sondes pour une PAC + PC,
faudrait que tu nous explique où tu compte en coller autant sachant que même dans un vrv y'en a moins

Bah 100mOhms de précision sur les sondes PT100,1000, etc ... Après faut fouiller pour avoir les infos qui vont bien mais
je doute que ce soit dispo dans la doc officiel, faut plutôt chercher côté CPU du contrôleur.

Concernant la carte, elle ne m'a rien coûté au final car j'ai fait mon truand et fait une réclamation pour carte défectueuse 
et le mec l'a accepté sans retour donc j'ai un automate totalement gratos ^^


@ Sk : Egalement d'accord pour le PID mais au vu des premiers essais ça réagit plutôt bien, après y'a pas énormément de 
paramètres non plus, de base tu lui colle la consigne, la valeur réel et lui fait son job tout seul, t'as juste à adapter le type
de courbe, délais d'intégration et autres, du peaufinage quoi.

Pourquoi utiliser des convertisseurs PT100/1000 sachant que l'automate prend en charge les PT1000 directement ? C'est juste 
que là j'ai pas de chance, j'ai récupérer des PT100 alors qu'il faut des 1000, après j'ai plein de sondes en Ni1000 aussi mais
pas dans ce format ( genre sonde extérieur, contact, sonde de gaine )

[BiduleOhm]

La moitié sera probablement pour du monitoring et de la sécurité, pas vraiment du contrôle. Si tu comptes 9 boucles ça fait déjà 18 sondes (9 pour la temp de l'eau et 9 pour la temp des pièces) et ça c'est sans compter l'étage ou y'en aura probablement 5-6 autres donc 10 à 12 sondes de plus + une pour la temp extérieure. Après j'aimerais aussi avoir des sondes d'humidité dans chaque pièce pour pouvoir calculer le point de rosé et ne pas avoir de condensation en mode été, + 14 sondes. Sur la PAC j'aurais une sonde sur le carter CP, une sur le refoulement, une pour l'évap, une pour la condens, des sondes en entrée/sortie d'eau sur les échangeurs (soit 4), une dans le ballon ECS, et j'en oublie probablement 2 ou 3... soit 9 sondes de plus. Donc ça donne 18 + 1 + 10 + 14 + 9 = 52

Après l'algo du PC sera relativement simple et ce sera la même chose pour chaque pièce (à part la salle de bain) donc pas trop de souci de ce côté là, même si y'a beaucoup de sondes. La PAC sera plus complexe à gérer mais il n'y aura qu'une dizaine de sondes max et y'en a plusieurs qui agissent sur le contrôle juste par sécurité, elles ne font pas partie de la boucle de régu.

Je sais que que 50 ça parait beaucoup mais c'est le minimum pour ce que je veux faire. Après vu que toutes les sondes de temp seront identiques une fois que j'ai fait l'interfaçage pour une c'est facile pour le reste: copié-collé pour l'élec et une fonction pour le soft.

Bon après c'est sûr je peux grandement simplifier le PC mais ce serait au prix du confort et d'économie d'énergie. Mais même sans simplifier la gestion reste simple, c'est du "chauffe s'il fait trop froid" avec du PID au lieu d'un bête tout ou rien, et la prise en compte de la temp extérieure pour optimiser, mais c'est tout. C'est juste que c'est multiplié par le nombre de pièces donc ça fait beaucoup de sondes.

@Sk

Question dépannage ça ne serait pas très compliqué pour une personne extérieure à priori, pas plus que n'importe quelle PAC eau/eau en tout cas.

@Oroox

Ah ok, 100 mOhm sur les PT. Ils donnent quoi comme précision sur le 0-10 V ?

Mouais, même si on ferme les yeux sur la méthode pour l'avoir gratos reste le pb qu'elle n'a pas intérêt à tomber en panne vu la galère pour trouver un remplacement.

C'est ce que je disais, limité et peu flexible, donc t'es obligé d'adapter ce qui va autour (et pour info les PT 1000 sont plus chères que les PT 100).

[OrOoX]

T'habite dans un palace pour avoir autant de boucle ? En ayant optimisé sur les longueurs j'ai que 6 boucles pour 100m²

En général la sonde sonde de refoulement et compresseur sont les mêmes suivant le type, par exemple la carcasse des rotas est
à la HP et les scrolls seul la partie haute est en HP, du coup soit tu la met en haut, soit sur le tube, ça fait le job.

Utiliser des sondes pour "déviner" la BP et la HP est plus un casse tête qu'autre chose suivant l'échangeur, sur les classiques avec
une entrée et une sortie tu peux tenter mais sur un multi-entrée bon courage pour avoir la bonne valeur, c'est pour ça que c'est
des capteurs de pression sur les machines

Perso je vais faire un réglage fixe sur chaque boucles et j'ai installé un vanne 3 voies en amont des collecteurs pour justement
pouvoir réduire la température de l'eau en mode réduit, ça baisse tout d'un coup, c'est comme ça en collectif et PC.


En cas de panne c'est la cata ouais mais comme c'est du vieux matos il est plus envisageable de le réparer que du nouveau où
c'est du cms de partout, et oui les PT1000 sont plus cher je m'en doute, pour la précision du 0-10V pas trouvé encore.

[BiduleOhm]

Non, 90 m² au RDC mais je veux une boucle par pièce.

La sonde carter c'est pour monitorer le chauffage du carter et comme seconde sécurité en plus de celle du refoulement.

Je comptais aussi avoir 2 capteurs de pression et pas juste me baser sur la temp.

Ben perso je compte piloter des 3 voies (une par pièce) en fonction de la temp de la pièce, en gros comme toi mais chaque pièce séparée au lieu d'une vanne commune.

Ok

[OrOoX]

Une boucle par pièce ok mais faut pas oublier que c'est 120m maxi en 16mm les boucles sinon c'est trop long


Tu serais bien le premier à monitorer le fonctionnement d'une résistance de carter haha, au pire fou un relais d'intensité


Moi pas comprendre ton histoire de 3 voies ... Des boucles ça ce régule depuis le collecteur en remplaçant les robinets par des servomoteurs 



PS : On va faire gaffe, on dérive un peu trop du sujet haha, go créer un topic ?

[BiduleOhm]

Oui oui, je sais, y'a que le salon qui pourrait être trop long et nécessiter 2 boucles, j'ai pas encore fait le calcul des longueurs mais c'est sûr que tout le reste est en-dessous des 100 m donc pas trop de pb de ce côté là.

Ben c'est juste une sonde (je suis plus à ça près...) et si ça permet de sauver le CP un jour c'est toujours bon à prendre.

Ben quand j'avais demandé sur CM on m'avait (toi ? Sk ?) conseillé de ne pas jouer sur le débit mais plutôt sur la température, donc j'avais dans l'idée de mettre une vanne trois voies par boucle pour pouvoir régler la temp au lieu d'une vanne simple qui règle juste le débit. Sinon je peux faire de l'hybride avec une seule vanne 3 voies et des vannes simples sur les boucles mais ça complexifie la gestion après... quoi qu'avec une règle simple du genre "si une vanne de boucle dépasse 90 % d'ouverture alors augmenter la temp via la vanne 3 voies" par ex ça va encore.

Oui, spa faux, faut que je recrée le topic que j'avais fait sur CM

[OrOoX]

J'ai jamais vu de compresseur péter à cause d'une résistance de carter pour l'instant mais ça reste possible oui.


En effet dans l'idéal un plancher doit toujours être en circulation, c'est pour ça que dans mon cas j'ai un circulateur en départ
chaufferie et un pris en sandwich entre la V3V et les collecteurs, c'est plus cher mais au moins l'eau ne s'arrête jamais.

Mettre une V3V + servomoteur par boucles va te revenir à une somme astronomique, de mémoire le servomoteur siemens
en 0-10V c'est 120 balles remisé ! En plus faut un modèle compatible !
( le mien ne l'est pas normalement mais il possède une fonction d'auto-étalonnage à la mise sous tension )

C'est un peu le problème du plancher chauffant, t'as l'inertie à prendre en compte et la régulation, suivant les cas ça t'oblige
à chauffer des pièces inutilisés si tu veux pas retoucher aux réglages tous les 4 matins en installation sans servomoteur.

[BiduleOhm]

Ben le but de la résistance c'est d'éviter la dilution de l'huile par le fluide frigo lors de l'arrêt du CP et donc d'éviter de perdre la lubrification. Et en plus de ça la sonde permettra aussi de faire de la redondance sur la sécurité de surchauffe (assurée principalement par la sonde sur le refoulement et en backup extrême par un thermocontact si jamais le soft plante).

Je compte pas acheter des servos à 120 € aussi... sois je prends du fait pour moins cher (chinois ? bonne marque mais occas ?), soit je prends des vannes manuelles et des servos, et j'assemble les deux

C'est pour ça que je compte avoir chaque boucle asservie pour chaque pièce, pas besoin de toucher quoi que ce soit une fois le PID réglé, même si je décide de mettre une pièce en hors gel par ex

[OrOoX]

Toi qui voit pour les V3V mais ça prend de la place et pas forcément compatible avec les servomoteurs, faut bien choisir.


Bon sinon je viens de faire un test en entrée analogique, avec une pile ça me sort 1.3V donc je suppose que c'est précis à 0.1V ^^'

[BiduleOhm]

J'ai refait un topic pour éviter de polluer celui-ci: https://tech-masters.fr/showthread.php?tid=25

Wé donc 1 % là où les 10 bits de l'arduino de base font mieux que 0.1 %... c'est le souci avec le matos ancien, les DAC et ADC sont limités car ils étaient peu répandus et extrêmement coûteux à l'époque. Habituellement moi aussi j'adore les anciens trucs parce qu'en général ils sont mieux pensés et plus robustes que le matos récent mais dans le cas des automates c'est plus délicat (ceci étant dit je prendrais sans souci un automate 100 % à base de relais à la place d'un automate avec du software, mais ici c'est trop limité pour ce qu'on veut faire, donc...).

[OrOoX]

Je viens de tester avec les sorties analogique et j'ai une précision de 0.01V, peut être même 0.001V donc pour les entrées
analogique c'est pas impossible qu'il y ai une manipulation à faire.

[BiduleOhm]

Euh 0.001 V j'en doute, ça ferait 0.01 % et en plus sur 99.99 % des applications d'un AP y'a pas besoin d'une telle précision donc je pense pas qu'ils se soient fait chier à aller aussi loin (surtout avec les limites techniques à l'époque).

Yep, il est ptet possible d'augmenter la précision au prix de la vitesse

[OrOoX]

Je dis ça parce que sur le multimètre j'avais genre 3.209V, je triche


Sinon je me suis amusé à faire des essais avec les PT100 en compensant la différence de résistances par rapport aux pt1000
et ça pas l'air délirant, à voir avec la baisse et hausse de température, pas simple de compenser avec des résistances.


  pt100_pt1000_test.PNG (Taille : 48.78 Ko / Téléchargements : 1)