Régime IT

[OrOoX]

Salut !


Du coup je reviens sur notre petite discussion dans le blabla, j'ai appelé schneider concernant leur nouveau vigilohm et 
les deux techs ne semblaient pas d'accord haha, l'un me disait que ça injectait du continu et l'autre de l'alternatif mais
à y repenser, du 2.5Hz c'est forcément de l'alternatif ... Par contre dans la doc il parle d'une mesure de courant en continu 


Du coup le deuxième tech me disait de recréer un réseau IT après le transfo d'isolement galvanique ce que j'avais également
pensé mais un problème se pose ...

Sur un transfo d'isol le primaire est raccordé au réseau et la terre primaire/boitier aussi, en fonctionnement classique le secondaire
à sa terre relié au neutre donc régime TN, si je veux passer en IT je dois rajouter un Cardew entre neutre et terre du secondaire et
donc si je met un vigilohm au secondaire, problème réglé.

Ce qui coince à mon sens est que la terre du secondaire est reliée à une machine posé sur le sol qui lui est donc relié à la terre
du primaire, donc techniquement on a à nouveau le problème de liaison entre le primaire et secondaire non ?

On a toujours la séparation neutre/phases mais la terre risque d'être interconnectée par le biais de la machine donc le 2.5Hz
va de nouveau pouvoir circuler ...

[OrOoX]

Me revoilà pour la suite même si tout le monde s'en fou


Du coup j'ai continué ma recherche de défaut en creusant côté vigilohm, dans la doc ils indiquent une injection de courant continu avec
une fréquence de 2.5Hz, du coup ça serait du PWM injecté sur le réseau ?

Du coup si c'est vraiment du continu c'est pas censé passer le transfo d'isolement donc c'est comme si y'avait un appareil branché en amont
et aval du transfo qui "shuntai", faudrait que je colle le multi à la sortie du vigiohm pour voir ce que ça mesure.

En regardant les schémas j'ai également vu que le cardew est juste pour la HT->BT, en BT->BT une impédance suffit à priori.

Un vrai casse tête quoi

[Sk_rmouche]

Necessité absolue de refaire un régime IT au secondaire ? Pourquoi ne pas partir sur un régime TT par exemple, avec un simple DDR ? Il faut ressortir les normes et cahiers techniques et regarder quel courant maximal de fuite est admissible, et calibrer en conséquence. Tu as mesuré le courant de fuite pour avoir un ordre de grandeur ? Quelques dizaines de mA ou plutôt de l'ordre de l'ampère ?


Pour l'injection de courant du contrôleur d'isolement ( évite d'utiliser des termes comme Vigilohm ou Cardew, toi et moi on sait ce que c'est mais tout le monde n'est pas forcément du métier ... ) tu as mesuré si ça passait effectivement le transfo et dans quelles proportions ?

Tu peux tout à fait utiliser du courant continu que tu vas envoyer par intermittence, c'est pas du PWM puisque tu ne varies pas ton rapport cyclique, mais ça me semble bizarre, de mémoire les nouveaux modèles injectent du continu superposé au réseau, et du coup c'est beaucoup plus simple à mesurer, il suffit d'avoir un bon multimètre qui fait la séparation correctement.

Dans ce genre de problème une bonne campagne de mesure c'est déjà la moitié de la solution.


Autre chose, tu as fait une mesure d'isolement sur le parasurtenseur ? Ca devrait être dans les quelques Gohms.

[Sk_rmouche]

Ce qui coince à mon sens est que la terre du secondaire est reliée à une machine posé sur le sol qui lui est donc relié à la terre
du primaire, donc techniquement on a à nouveau le problème de liaison entre le primaire et secondaire non ?

On a toujours la séparation neutre/phases mais la terre risque d'être interconnectée par le biais de la machine donc le 2.5Hz
va de nouveau pouvoir circuler ...

Un transformateur d'isolement n'a jamais de terre au secondaire, c'est justement le but de ce dernier : avoir le secondaire flottant par rapport au primaire.

[neob]

En parlant de n00b... concrètement ça sert à quoi un controleur d'isolement, et ça s'installe dans quel cas? Ca fait quoi de plus qu'un différentiel/ca apporte quoi hormis la valeur du défaut?

[OrOoX]

Necessité absolue de refaire un régime IT au secondaire ? Pourquoi ne pas partir sur un régime TT par exemple, avec un simple DDR ? Il faut ressortir les normes et cahiers techniques et regarder quel courant maximal de fuite est admissible, et calibrer en conséquence. Tu as mesuré le courant de fuite pour avoir un ordre de grandeur ? Quelques dizaines de mA ou plutôt de l'ordre de l'ampère ?

Le régime IT au secondaire n'est pas une obligation non, c'est juste à titre indicatif vu que l'ont sait déjà qu'il y a un courant de fuite.

Possible de mettre un diff oui mais à l'heure actuelle impossible de déterminer le courant de fuite réel vu que le régime IT le rend "inexistant", la terre reste à 0 même avec une fuite sinon court-circuit, transfo de 50Kva donc intensité importante élevée

Pour l'injection de courant du contrôleur d'isolement ( évite d'utiliser des termes comme Vigilohm ou Cardew, toi et moi on sait ce que c'est mais tout le monde n'est pas forcément du métier ... ) tu as mesuré si ça passait effectivement le transfo et dans quelles proportions ?

J'ai le défaut d'isolement présent en amont et aval du transfo d'isolement avec la pince pour la recherche de défaut, donc oui ? Pour la proportion, la pince indique une valeur de 0 à 19, j'atteins 19

Tu peux tout à fait utiliser du courant continu que tu vas envoyer par intermittence, c'est pas du PWM puisque tu ne varies pas ton rapport cyclique, mais ça me semble bizarre, de mémoire les nouveaux modèles injectent du continu superposé au réseau, et du coup c'est beaucoup plus simple à mesurer, il suffit d'avoir un bon multimètre qui fait la séparation correctement.

Dans ce genre de problème une bonne campagne de mesure c'est déjà la moitié de la solution.

Je suis d'accord avec toi mais dans ce cas pourquoi ils parlent de courant continu ET de fréquence ? C'est pourtant incompatible nan ?

Pour les nouveaux, j'ai eu deux mecs de schneider, un me dit que c'est de l'AC et l'autre du DC ...

Autre chose, tu as fait une mesure d'isolement sur le parasurtenseur ? Ca devrait être dans les quelques Gohms.

Pas au multimètre mais la pince défaut indique 0 en permanence.

[OrOoX]

Pour la terre au secondaire du transfo, t'as pas vraiment le choix si tu veux utiliser des diff ...



@ Msneob : Ca sert à surveiller l'isolement d'un réseau "critique" en régime IT pour éviter des disjonctions massives

[Kissagogo27]

2.5Hz c'est 200ms a l'état haut et 200ms a l'état bas ... et ça reste du continu si c'est pas centré sur le 0 ...

après si c'est sur le 0 c'est en positif et en négatif alors là c'est de l'alternatif ...

le 2.5Hz ça doit être la fréquences des mesures, toutes les 400ms pendant 200ms ?

niak niak ça va creuser dans les têtes lol

[BiduleOhm]

Nop, c'est pas du continu, c'est du carré.

[Sk_rmouche]

Nop, c'est pas du continu, c'est du carré.

Bein un signal carré, si c'est pas positif/négatif c'est jamais que des pulses de courant continu nan ? 

---

Pour la terre au secondaire du transfo, t'as pas vraiment le choix si tu veux utiliser des diff ...  

Bah oui mais du coup le transfo d'isolement ne sert plus à rien ... Il faudrait mettre le(s) four(s) sur une terre distincte du reste ( mais pas sûr que ça soit autorisé ).

[BiduleOhm]

Ca reste un signal carré, peu importe l'offset par rapport au zéro. Le continu, comme son nom l'indique, est parfaitement continu.

[OrOoX]

Bah si le transfo d'iso sert toujours, il permet de séparer les défauts des fours du reste de l'installation donc rien
qui disjoncte en amont comme c'est déjà le cas avec d'autres machines qui ne le sont pas.

En soit la façon dont c'est câblé actuellement agi comme si la terre n'existait pas vu que celle du secondaire est relié à la celle du primaire
donc ça ne boucle pas par le secondaire, du coup si un mec touche le four et le neutre du secondaire ... Il est mort, ou pas loin

[OrOoX]

Bon bah j'ai encore fait mumuse avec ma pince today pour en découvrir des nouvelles ... Je suis tombé sur une armoire bourrés de
défaut d'isolement max avec des machines neuves au cul, conclusion les alims à découpage pourrisse le vigilohm ...

Et là je viens de voir dans la doc de la nouvelle version qu'ils s'auto-adapte avec plusieurs fréquences pour contourner ce problème.


J'ai eu l'occaz d'en parler avec un mec du site, pour lui ça serait des périodes de 2.5Hz qui serait injectés sur le réseau mais il savait pas
trop me dire pourquoi j'avais le défaut après le transfo d'isolement

[BiduleOhm]

T'as checké l'isolement du transfo d'isolement ?

[OrOoX]

Pas encore eu l'occasion, tu coupe pas un four de prod à 950°C comme ça, sauf si t'es suicidaire


Il m'a fait la même remarque comme quoi ça serait le transfo qui génère le défaut mais j'y crois pas trop vu que les deux ont le
même problème et je vois quand les résistances s'allument.

[BiduleOhm]

D'autant plus qu'un transfo d'isolement est en principe super fiable... mais bon, première règle du dépannage: ne jamais présumer, toujours vérifier.

[Sk_rmouche]

Tout à fait d'accord avec Bidule, en dépannage on mesure, on ne suppose pas.

Je ne suis plus là tu peux nous faire un schéma de principe vite fait ?

Le neutre du secondaire il est raccordé à la terre ??

[OrOoX]

Les suppositions c'est quand tu peux pas mesurer, fait pas iech wesh


Pas vraiment besoin de schéma, tu pars du TGBT en N+3P+T, t'arrive sur le transfo d'isolement, tu repars du secondaire
en N+3P+T et tu va sur l'armoire électrique des fours.

Quand à la terre, celle du secondaire est donc des fours est directement reliée à la barrette de terre du primaire donc comme
si la masse du four était directement reliée au TGBT du coup comme t'es en régime IT tu te retrouve avec une terre "flottante" qui
ne reboucle pas par le neutre du secondaire et donc les défauts ne vont nul part.

Bien que la terre soit commune, les défauts du réseau primaire ne rentre jamais en contact avec les défauts du secondaire, du coup ça
ne pète jamais au niveau des protections ( c'est le but ), mais le signal du vigilohm lui arrive visiblement à passer ...

Après il y a une possibilité mais j'en doute, c'est qu'un appareil du primaire soit en contact avec le four, comme par exemple l'arrivée
d'eau de ville qui alimente d'autres machines mais ça serait du pas de chance

[Sk_rmouche]

Tu n'as peut-être pas besoin de dessiner le schéma de principe car tu connais bien l'installation mais c'est pas notre cas, donc ça aide

J'ai un peu de mal à comprendre comment c'est câblé je t'avoue.


Le principe de terre flottante n'existe pas attention, la terre en électricité c'est une notion bien définie, à ne pas confondre avec la masse ( qui peut effectivement être flottante ).

Il n'y a pas de terre primaire et de terre secondaire sur un transformateur d'isolement. L'enveloppe est reliée à la terre mais les deux circuits réalisent une isolation galvanique. Pour rappel on ne relie jamais un des deux pôles du secondaire à la terre ou au neutre de l'installation générale ( dépend du SLT ), et c'est d'ailleurs interdit par la NF-C 15-100 pour des raisons évidentes de sécurité.

Parce que là je ne sais pas trop comment c'est câblé en aval du transfo, ni quel régime est adopté. Vou pouvez passer en IT avec un cpi dédié, mais c'est pas la solution la moins chère ...

Sinon une autre solution est de changer de SLT, et d'avoir une boucle d'équipotentialité sur toutes les masses des fours. Bien sûr aucun raccordement à la terre comme c'est le cas actuellement via une autre machine d'après ce que tu me dis.

Du coup pas de CPI après transfo, plus de rebouclage et le signal du CPI général ne pourrait pas traverser et aller à la terre. Après il faut ressortir les cahiers pour dimensionner les protections, que vous choisissiez de passer en TT, ou en TN. Car c'est bien un des avantages principaux du transfo d'isolement : changer de SLT à la volée.

Sur ça je ne suis pas un expert donc la NF-C 15-100 sera bien utile.

Après il y a une petite chose ennuyeuse avec ces raccordements sans référencement à la terre : l'électronique n'aime pas trop quand les tensions fluctuent, c'est pourquoi sur certaines chaudières branchées sur transfo d'isolement, la sonde d'ionisation ne fonctionne parfois plus, et l'électronique déconne ... Faut tester là malheureusement :p

[OrOoX]

En version kurde ça donne ça :


  schema_elec.png (Taille : 50.17 Ko / Téléchargements : 3)


Après vérif le neutre n'arrive pas sur l'armoire donc dire N+3P+T était une erreur de ma part, pas taper !

Du coup j'en ai profité pour regarder dans le transfo, les terres sont bien communes mais le neutre du secondaire
n'est relié à rien, j'ai un fil de neutre sur le câble mais il est relié sur une borne à part.


Je pense que tu t'éloigne du sujet initial car le primaire est en régime IT, de ce côté pas de problème le CPI 
fonctionne et voit même plus de défaut qu'il ne devrait, problème qui serait visiblement réglé par le nouveau
puisque qu'il fonctionne en multifréquence pour contourner les alims à découpage & co.

Le secondaire du transfo serait quand à lui en régime TN sauf que sa terre passe par le régime IT elle n'est donc
ni relié au neutre du secondaire, ni à celui du primaire, des protections différentiels sont donc inopérantes vu que
le courant n'a pas de lieu de "fuite".


Le problème initial est le fait que le signal du CPI du réseau principal arrive à se retrouver dans le secondaire alors
que c'est censé être séparé physiquement donc soit le transfo laisse passer la fréquence mais étant du courant continu 
très faible à savoir 4mA ça serait étonnant, soit ça revient par un autre endroit genre l'eau de ville ou une machine.

Le deuxième cas m'étonnerait aussi car ça reviendrait à shunter le primaire et secondaire et donc feux d'artifice ...