Plancher Chauffant et Pompe à Chaleur homemade

[BiduleOhm]

Yep, je sais que c'est mieux pour la redondance. Pis bon, le HX côté évap pour l'ECS ne devrait pas avoir besoin d'être très gros, ptet qu'un coaxial fait maison irait, faut que je regarde les détails, c'est pas le plus gros pb pour le moment ^^ Une fois que j'aurais trouvé les cp je pourrais voir pour tout ce qui va autour.

@OrOox t'as dû oublier mais ma maison sera 24/7 sur un onduleur géant en fait... jamais de coupure de courant

[OrOoX]

Excuse moi Monsieur, on a pas tous un datacenter qui fait office de maison, tu va dormir debout dans une baie ?

[Sk_rmouche]

@OrOox t'as dû oublier mais ma maison sera 24/7 sur un onduleur géant en fait... jamais de coupure de courant

Onduleur monophasé ou triphasé ?

[Kissagogo27]

Tesla PowerWall ?

[BiduleOhm]

Excuse moi Monsieur, on a pas tous un datacenter qui fait office de maison, tu va dormir debout dans une baie ?

C'est juste que mon installation solaire comportera des batteries et un onduleur, rien de miraculeux

Onduleur monophasé ou triphasé ?

Au tout début je pensais le prendre en tri mais y'a beaucoup moins de choix et je pourrais moins bien exploiter sa puissance (équilibrage des phases, etc...) donc c'est pas une bonne idée au final. Donc mono du coup.

Après pour le plus gros des deux cp je peux avoir un onduleur dédié que j'allume que quand le cp doit tourner. Mais c'est un peu stupide de faire DC -> AC avec un onduleur puis AC --> DC --> AC avec un VFD... faudra que je vois si je peux alimenter directement le VFD sur son bus DC.

[OrOoX]

Beaucoup de vario permettent l'alimentation par le bus DC quand les bornes sont dispos ouais ( faut voir si ça shunte pas les protections ),
après en soit y'a rien de compliqué à faire de la magouille, suffit de virer le pont de diode mono/tri et se reprendre directement derrière.

Que ce soit un mono ou un tri, y'a toujours un seul - et + derrière, faut juste éviter d'alimenter un tri en mono

[BiduleOhm]

@Sk J'ai eu une idée qui résout pas mal de pb (mais en crée probablement quelques autres); qu'est-ce que tu penses d'avoir 3 compresseurs mais pas de la même puissance ? par exemple avec un de 4 HP, un autre de 2 HP et un dernier de 1 HP je peux aller de 0 à 7 HP par pas de 1 HP.

Y'a pas mal d'avantages (à commencer par pas de vario nécessaire) mais je vois deux pb potentiels: la répartition d'huile et le prix.

Bref, à quel point c'est une bonne/mauvaise idée selon toi ?

[Sk_rmouche]

Problèmes d'huile, pas seulement pour les niveaux de carter, mais aussi en vélocité dans les conduites. Si tu pars sur cette voie là il va te falloir un séparateur d'huile également, ainsi qu'un réservoir d'huile et de quoi gérer les niveaux : c'est complexe.

Une telle variation de capacité est inutile en réfrigération, tu as un circuit hydraulique avec un plancher chauffant : c'est une installation à forte inertie. L'interêt de varier la puissance sur une telle plage est très limité. Deux compresseurs de puissance identique serait plus approprié si tu veux vraiment prévoir plusieurs compresseurs. Comme ça tu les relies physiquement par le bas avec une conduite d'égalisation, et tu évites le séparateur, le réservoir et les régulateurs de niveau.

[Kissagogo27]

tu perces a quel niveau pour l'huile ? , faut connaitre le niveau normal, de façon a ce que dès qu'il est plus haut, ça parte dans l'autre CP .

[BiduleOhm]

Ok, je vois, je me doutais que niveau huile ça allait être la galère...

@Kissa si tu perces plus bas les niveaux vont s'équilibrer tout seuls.

[OrOoX]

Oui et non Bidule, les égalisations sont toujours au dessus du niveau d'huile en général car imagine si la cloche de tes compresseurs
sont à la HP, en cas de problème sur l'autre compresseur ( étanchéité piston/spirale/clapet ), tu va pousser l'huile dans le compresseur
qui ne fonctionne pas et donc provoquer un serrage par manque d'huile.

Bon ça c'est un cas extrême qui ne concerne théoriquement que les rotatifs, dans le cas d'un scroll/piston l'effet sera inverse
mais il y a toujours le risque si le deuxième démarre.

[Sk_rmouche]

Yes ça dépend de la techno du compresseur effectivement. Les scrolls ont un clapet anti-retour interne au dessus du bloc de compression mais dans le temps ça peut fuire légèrement.

Personnellement, et comme discuté avant, je suis plus d'avis de faire un cp + vario pour la PAC, et un autre plus petit en tout ou rien pour l'ECS qui n'a que peu d'interêt à être en capacité variable.

A savoir quand sur le marché, il y a des modèles de compresseur rotatifs/scroll prévus pour fonctionner en tandem avec un piquage 3/8". Dans ce cas, s'ils ne sont pas en plus équipés de voyants, on peut mettre un voyant d'huile à braser pour lire le niveau, ainsi qu'une schrader pour remplir.

[BiduleOhm]

Ok.

Bon du coup ça implique de trouver un CP en mono, ou en tri US, ou deux en tandem.

Tu as donné ces specs pour le compresso:

18 kW de puissance calorifique au R290 donnent un cycle qui ressemble à ça :

14.63 kW à l'évaporateur.
Température estimée de refoulement : 60.6°C
Un COP de 4.06.
Une puissance électrique compresseur de 3.6 kW.
Un débit massique de fluide de 49 g/s.
Un volume aspiré de 17.41 m3/h
Un volume balayé de 24.87 m3/h ( utile pour la sélection du compresseur ).

Pour les tuyauteries au R290, avec des valeurs moyennes de vitesse des gaz, suffisante pour le retour d'huile, mais pas trop élevée pour limiter les bruits et pertes de charge, j'obtiens :

27.7 mm ID pour l'aspiration.
15.5 mm ID pour le refoulement.
12.9 mm ID pour la ligne liquide.

Soit 1/2" pour la ligne liquide, 3/4" pour le refoulement et 1" 1/8 pour l'aspiration, arrondi au supérieur.

[...]

Pour de la variation de vitesse je te conseille un compresseur scroll, ils fonctionnent bien dans les régimes pompes à chaleur eau-eau.

[...]

Autour de 90 cc avec 4.5 a 5 kw moteur collerait plus oui.

Sachant que je peux être un poil en-dessous vu que l'ECS est sur un autre compresso maintenant.

Donc la chasse commence...

[BiduleOhm]

Du coup j'ai trouvé ces modèles chez Copeland (j'ai pas encore eu le temps de regarder chez les autres) :

ZRT 84 KRE (2x ZR42KRE-PFJ) https://climate.emerson.com/documents/co...288442.pdf
ZPT 84 K5E (2x ZP42K5E-PFJ) https://climate.emerson.com/en-fr/shop/1...sors-en-gb
2x XPV0182E (inverter) https://climate.emerson.com/en-fr/shop/1...sors-en-gb
2x ZH09K1P-PFZ https://climate.emerson.com/en-gb/shop/1...8246-en-gb
2x ZH26K4E-PFJ https://climate.emerson.com/fr-fr/shop/1...sors-fr-fr
YHV0382P (inverter) https://climate.emerson.com/en-gb/shop/1...7021-en-gb
XHV0251P (inverter) https://climate.emerson.com/en-es/shop/1...sors-en-gb
2x ZB42KCE-PFJ https://climate.emerson.com/fr-fr/shop/1...r-mt-fr-fr
ZR81KCE-TF5 (3~ 200 V) https://climate.emerson.com/en-gb/shop/1...4009-en-gb

Est-ce que tu peux me dire si y'a des modèles qui vont pas, etc... ?

A ton avis les modèles inverters je peux les piloter avec un VFD standard ou il faut obligatoirement leur truc proprio ? parce que c'est les seuls qui sont assez puissants en mono, sinon je suis obligé de faire du tandem.

[Sk_rmouche]

Pour moi il n'y a rien de propriétaire, je ne suis pas un expert des scrolls copeland inverter, car j'en rencontre finalement assez peu souvent dans la gamme de puissance qui m'intéresse. Il peut y avoir un module de sécurité mais tu n'es pas obligé de le câbler.

Le ZR81KCE-TF5 est intéressant, par contre où trouver un variateur qui sortent 5+ kW en monophasé ? Les modèles commerciaux vont jusqu'à 4HP/3kW, après c'est du triphasé ...

Les autres modèles inverters que tu montres sont pour le R410A et le R452B, donc pas utilisable pour toi ( cylindrée, etc ... ).

[BiduleOhm]

Yep, j'ai la forte suspicion que leur varios sont probablement des VFDs classiques mais allégés et sans possibilité de configuration et que les moteurs sont aussi des moteurs classiques. Est-ce que tu sais si c'est des moteurs mono ou des moteurs tri sur les inverters ? voir des BLDC ? parce que si c'est du tri ou BLDC (donc tri aussi en gros) alors le pb de la puissance du vario n'en n'est plus un.

Au pire je peux toujours booster un VFD pas assez puissant en remplaçant les MOSFET/IGBT... c'est pas idéal mais à priori ça devrait marcher vu que le reste du VFD est identique peu importe la puissance. Sinon une recherche rapide suggère que ça existe: https://fr.made-in-china.com/co_jansonco...neueg.html meme si ça n'a pas l'air super courant évidemment ^^

Ben le ZR81 est en tri, mais en tri 200 V donc niquel. A moins qu'un VFD tri n'accepte pas de tourner en-dessous de la tension nominale ?

Oui, j'ai vu que les cylindrées variaient beaucoup selon les modèles à puissance égale. Il faut que je cherche peu puissant avec grosse cylindrée ou puissant avec petite cylindrée ? et est-ce que "displacement" correspond au volume balayé ou au volume aspiré ?

Ok, pas de compresso pour R410A ni R452B, est-ce qu'il y a d'autres gaz à éviter ? ou plus simplement je dois chercher des compressos pour quels gaz ? parce que le R290 n'est pas vraiment populaire on dirait.

Je me demandais aussi si ça valait le coup que je regarde dans la catégorie réfrigération parce que jusque là j'ai surtout regardé dans la catégorie clim/PàC. C'est très chiant de pas avoir de recherche paramétrique d'ailleurs, je suis obligé de parcourir le catalogue à la main... j'espère que les autres constructeurs ont des sites mieux foutus...

[Sk_rmouche]

Les compresseurs destinés à être variés en vitesse sont toujours triphasés ( comme dans les petites PAC ) c'est le variateur qui fait du mono -> tri. J'attends de voir la génération suivante mais pour le moment je n'ai vu que des moteurs tri.

Displacement c'est cylindrée, mais les debits volumétriques exprimés par les fabricants sont toujours des volume balayés, c'est comme ça qu'on les compare. On peut d'ailleurs retrouver la cylindrée en connaissant aussi la vitesse de rotation, mais sur la simulation j'avais obtenu environ 25 m3 auquel je rajouterais 10% juste pour être confortable.

Le compresseur tri 200V c'est pas mal, car tu peux l'emmener à 60hz @ 230V et ainsi gagner 20% de capacité " gratos ".

Pour le compresseur, pas de table au R290 évidemment, mais il faut rester sur du R407C. Tu as les valeurs sur la simulation, c'est tout l'interêt d'avoir fait les calculs avec le logiciel :

Tu obtiens tes valeurs de volume aspiré/balayé, tu en déduis la puissance moteur nécessaire ( en fait le travail de compression en gros ) et ensuite tu choisis ton compresseur tout en faisant attention de rester dans l'enveloppe prévue par le fabricant ( la plage de fonctionnement ).

Personne ( à ma connaissance ) n'a encore homologué des compresseurs de forte puissance pour du R290, à part des petits modèles pour frigo et congélateur. C'est pour ça que j'ai interpolé avec d'autres fluides pour essayer de me rapprocher le plus possible des paramètres nécessaires pour le propane. Le R407C était le plus proche. Ton débit massique sera un peu inférieur, et la charge en gaz sera presque réduite de moitié. Le R410a/R32/R452B sont des fluides très différents, et exigent des rapports puissance/cylindrée adaptés à leurs caractéristiques.

Dans la catégorie réfrigération je doute que tu y trouves des modèles plus adaptés, la plage de fonctionnement sera lissée vers le bas typiquement. Et ils sont souvent plus chers.


Pour ce qui est de modder un variateur existant pour le gonfler, je suis curieux de voir ça

[BiduleOhm]

Les compresseurs destinés à être variés en vitesse sont toujours triphasés ( comme dans les petites PAC ) c'est le variateur qui fait du mono -> tri. J'attends de voir la génération suivante mais pour le moment je n'ai vu que des moteurs tri.

Ok

Displacement c'est cylindrée, mais les debits volumétriques exprimés par les fabricants sont toujours des volume balayés, c'est comme ça qu'on les compare. On peut d'ailleurs retrouver la cylindrée en connaissant aussi la vitesse de rotation, mais sur la simulation j'avais obtenu environ 25 m3 auquel je rajouterais 10% juste pour être confortable.

Ben ils donnent ça en m3/h donc c'est pour ça que je demande. Je suis d'accord qu'en théorie ça veut dire cylindrée mais là ils mélangent cylindrée et débit... le chiffre à l'air de coller avec des m3/h et non pas des cm3 mais bon.

OK donc pour ma sélection j'utilise le bolume balayé et la puissance sera ce qu'elle sera en gros.

Mais par exemple le ZR81 ( https://climate.emerson.com/en-gb/shop/1...4009-en-gb ) est donné pour seulement 19 m3/h et 5.3 kW élec donc bien en-dessous du volume balayé mais bien au-dessus de la puissnce que t'avais donné. J'ai raté un truc ?

Le compresseur tri 200V c'est pas mal, car tu peux l'emmener à 60hz @ 230V et ainsi gagner 20% de capacité " gratos ".

Pas d'usure prématurée ? J'aurais tendance à faire l'inverse mais après si tu m'annonces qu'un compresso a une durée de vie de 50 ans par ex alors évidemment ça ne sert pas à grand chose de sur-dimensionner

Pour le compresseur, pas de table au R290 évidemment, mais il faut rester sur du R407C. Tu as les valeurs sur la simulation, c'est tout l'interêt d'avoir fait les calculs avec le logiciel :

Tu obtiens tes valeurs de volume aspiré/balayé, tu en déduis la puissance moteur nécessaire ( en fait le travail de compression en gros ) et ensuite tu choisis ton compresseur tout en faisant attention de rester dans l'enveloppe prévue par le fabricant ( la plage de fonctionnement ).

Personne ( à ma connaissance ) n'a encore homologué des compresseurs de forte puissance pour du R290, à part des petits modèles pour frigo et congélateur. C'est pour ça que j'ai interpolé avec d'autres fluides pour essayer de me rapprocher le plus possible des paramètres nécessaires pour le propane. Le R407C était le plus proche. Ton débit massique sera un peu inférieur, et la charge en gaz sera presque réduite de moitié. Le R410a/R32/R452B sont des fluides très différents, et exigent des rapports puissance/cylindrée adaptés à leurs caractéristiques.

Ok, donc en gros seulement R407C. Ben ça à l'avantage de grandement restreindre l'étendue de mes recherches

Edit: regardes ce que j'ai trouvé https://climate.emerson.com/en-gb/shop/1...:&pageSize:&

Le seul (tout juste) assez gros dans cette liste pour ma PàC (je me base sur la puissance frigo pour dire ça, pas le volume balayé) est celui-ci https://climate.emerson.com/en-gb/shop/1...2888-en-gb
La doc: https://climate.emerson.com/documents/co...839784.pdf 46 cm3 (tient, celui-là n'est pas en m3/h...) pour 4 kW élec et 15.7 kW heating, ça te parait correct ? edit²: je viens de voir que le premier lien donne 8.3 m3/h de volume balayé ??? c'est super bas, y'a un truc qui colle pas quelque part...

Dans la catégorie réfrigération je doute que tu y trouves des modèles plus adaptés, la plage de fonctionnement sera lissée vers le bas typiquement. Et ils sont souvent plus chers.

Je m'en doutais un peu mais ça valait le coup de demander ^^

Pour ce qui est de modder un variateur existant pour le gonfler, je suis curieux de voir ça

J'essaierais presque juste pour le fun...


Edit: Je viens de penser à un truc: t'avais simulé avec une temp de condensation assez élevée vu que je voulais aussi faire de l'ECS avec, mais du coup j'ai besoin de 16 kW à seulement 35 °C et j'imagine que ça me fait gagner pas mal sur la taille du compresso nécessaire et/ou le COP, non ?

[Sk_rmouche]

Oui sélection, tu pars sur du R407C avec 25 m3/h de volume balayé au minimum ( sachant que je suis parti d'un cas défavorable avec un rendement moyen sur la compression, dans le logiciel ), tu seras certainement bien meilleur en pratique sur un tel régime de température.

16 kW à 35°C ( plutôt 40°C pour un plancher chauffant, sur la T° de condensation ) oui ça diminue un peu la taille du compresseur. Je n'ai pas accès à un pc sous windows immédiatement, il est resté en NZ et je suis temporairement bloqué en France malheureusement ... Mais tu peux probablement tabler sur 22-23 m3/h.

60hz au lieu de 50hz en terme d'usure ... Boaf, de toute façon il est prévu pour tourner à 60hz au design. C'est toujours bon à savoir. Si tu prends le calibre au dessus, ça te fait encore dimensionner plus gros le variateur, et en alim monophasé ça va commencer à tirer pas mal.

Je ne sais pas comment tu envisages ta distribution électrique solaire, mais 5+ kW électrique pendant les jours le plus froids, tu restes connecté au réseau ou c'est complètement off-the-grid ?

[BiduleOhm]

Ok

Qu'est-ce que tu penses du YHV0461U-9X9-ABK qui est fait pour le R290 et que j'ai linké dans le post précédent ? parce qu'il a un volume balayé super faible comparé à la puissance élec et frigo, y'a un truc qui ne va pas là et j'aimerais savoir s'il est ok pour mon usage ou non.

Ok, donc pas une grosse différence, tant que je suis autour de 25 m3/h c'est bon en gros.

Ok

J'ai fait le calcul avec un COP de 4 et il va me falloir pas mal de panneaux mais ça reste bon. Full off-grid.