Messages : 2,731
Sujets : 4
Inscription : 2019-10-29
2019-12-30 23:41:34
(Modification du message : 2019-12-30 23:46:58 par BiduleOhm.)
@Sk est-ce que tu vois une référence qui conviendrait pour ce que je veux faire dans cette liste (je te demande pas de passer trop de temps, juste un bref coup d'oeil voir si y'a des refs qui te disent quelque chose, je chercherais ensuite les détails pour celles qui sont intéressantes): https://www.leboncoin.fr/restauration_ho...88746.htm/ ?
Rappel: 4-5 kW élec, 90 cc, 25 m³/h balayé (idéalement mono ou tri 230 V mais je peux théoriquement remplacer le moteur, m'enfin je préfère éviter, surtout sur un CP neuf...)
Messages : 3,424
Sujets : 19
Inscription : 2019-10-29
Tu peux oublier cette annonce, les prix sont gonflés à mort ... Ils annoncent des compresseurs que tu trouve à 150€ de moins sur d'autres sites,
en plus c'est pas vraiment adapté à de la pac pour la plus part ... 
T'as un problème, t'veux un ban ? 
Messages : 2,731
Sujets : 4
Inscription : 2019-10-29
2019-12-31 00:26:45
(Modification du message : 2019-12-31 00:27:34 par BiduleOhm.)
Ok, merci pour l'info 
Je suis tombé sur cette doc de Copeland https://www.theacoutlet.com/documents/Sp...essors.pdf si on regarde pages 8 et 9 y'a deux tableaux qui résument les modèles dispos. Qu'est-ce qui conviendrait mieux entre ZP* (R410) et ZR* (R407, R134, R22) ?
Et quelle puissance conviendrait le mieux ? parce que j'avais calculé 60 kBTU mais d'après les tableaux ça serait des CP de 5 HP seulement donc on est loin des 4-5 kW (d'un autre côté je serais en R290 donc est-ce que les valeurs des tableaux restent assez valides pour être utilisées ?  ).
NB: Je ne dis pas que je vais forcément prendre du Copeland, juste que j'aimerais me faire une meilleure idée de ce qu'il faut que je trouve.
Messages : 2,011
Sujets : 11
Inscription : 2019-10-30
2019-12-31 11:31:21
(Modification du message : 2019-12-31 11:40:47 par Sk_rmouche.)
Pour une utilisation au R290 il va falloir interpoler, mais le R410a donne des rapports cylindrée/puissance très différents des autres gaz ( tu peux le voir très clairement dans le tableau ), donc toi ça serait plutôt proche du R407C sur les fluides disponibles.
J'avais calculé 4 kW et des poussières c'est ça ? Me souviens plus ...  Il vaut mieux légèrement surdimensionner quitte à tourner moins vite.
Par contre au besoin puisque tu couples un variateur tu peux le faire tourner à 60 hz au lieu de 50 et avoir de la capacité supplémentaire " gratos " .
Donc un ZR81 ou un ZR94 devrait coller. Encore une fois difficile de donner des valeurs exactes avec du R290 mais ça ne devrait pas être trop éloigné du R407C pour un usage PAC.
Par contre tu les prends en mono ? Parce que les versions triphasées sont mono-tension, en l'occurence 400V donc ça te ferait rester en tri si tu veux le luxe de la variation de vitesse. Ils ne sont pas officiellement prévus pour de la variation de vitesse aussi, à confirmer mais il me semble
Pour d'autres tensions ils disent que tu peux contacter le fabricant, ils ont peut-être des versions tri 230 pour certains marchés.
Quand tu en seras à commander du matos, pense aussi à choper un peu d'huile frigo on sait jamais ... de la POE 32 ou 68 fera l'affaire.
Et évite les " digital " scroll ...
Messages : 2,731
Sujets : 4
Inscription : 2019-10-29
2019-12-31 12:47:42
(Modification du message : 2019-12-31 14:26:59 par BiduleOhm.)
Ok, je note pour les gaz
T'avais calculé 3.6 k W et conseillé 4 à 5 kW par sécurité.
Ok, donc plutôt se baser sur la puissance élec que la puissance frigo.
Ben comme je disais je ne suis pas rigide sur l'alim, ça peut être du mono 230 ou tri 230, mais vu la puissance qu'il me faut, mono c'est très peu probable (quoique si je prends deux CP plus petits ça reste possible). Après y'a toujours la possibilité de remplacer le moteur par un brushless comme on disait plus haut mais ça m'embête d'ouvrir un CP neuf, ça fait beaucoup d'euros en jeu... Un truc intéressant c'est qu'aux USA ils ont du tri 230 (en plus du tri industriel 480 et du vieux tri 208 V) donc je me dis que les fabricants doivent bien faire des modèles pour ce marché.
Ok, je note. Habituellement le CP est livré sec ou y'a déjà l'huile nécessaire ?
Wé, je m'en doutais un peu que les conneries "digital" and co ça allait poser plus de pb qu'autre chose.
Ah sinon à quel prix je dois m'attendre pour du neuf ? et pour de l'occas ? c'est dur de se faire une idée tellement c'est variable ce que je peux voir sur le net. Et à ton avis ça sera moins cher de prendre deux petits plutôt qu'un gros ? ou l'inverse ?
Messages : 2,011
Sujets : 11
Inscription : 2019-10-30
2019-12-31 20:39:40
(Modification du message : 2019-12-31 20:46:07 par Sk_rmouche.)
Ouais donc du coup 4.5 kW serait idéal, 5 kW à la rigueur aussi mais ça fait ptet un peu beaucoup
Copeland fait aussi du Scroll spécial VFD : https://climate.emerson.com/documents/co...260810.pdf
Quand tu en seras au paramétrage, et si tu pars sur un scroll paramètre bien la régulation de manière à éviter de tourner trop bas en pression d'aspiration ( ils n'aiment pas moins de 0.5 bar de mémoire ... ).
Regarde les notes d'applications Emerson sur les scroll avec variateur de fréquence, tout est expliqué : https://opi.emersonclimate.com/CPID/GRAP...ae1369.pdf
Habituellement compresseur livré avec bouchons, sous pression d'azote, et sa charge en huile. Eventuellement à compléter selon le circuit, d'où ma suggestion de prendre un litre d'huile en rab au cas où, car c'est pas aussi simple que de l'huile moteur à trouver ...
Pour la sélection oui il faut te baser sur la puissance moteur et le volume balayé, car pas de tables sur le R290 donc tenir compte des valeurs du tracé de cycle.
Pour les tarifs j'en ai jamais commandé, je ne saurais te dire précisément, c'est plus cher qu'un hermétique à piston ça c'est sûr, mais ça a aussi un meilleur rendement volumétrique en application PAC.
Non ca sera sans doute + cher de prendre deux petits ... Ptet que Lolox peut t'aider sur ça ? Je peux te sortir les prix en NZ mais je pense que tu t'en balances
Messages : 2,731
Sujets : 4
Inscription : 2019-10-29
2019-12-31 21:50:24
(Modification du message : 2019-12-31 22:07:42 par BiduleOhm.)
Ok
Wé mais j'ai peur que ces CP ne soient pas standards au niveau tension et donc que ça pose pb avec un VFD standard, et j'imagine que les VFDs spéciaux qui vont avec sont à un prix bien plus élevé que les VFD standard donc je vais éviter...
Ok pour la pression, pas dur à faire
Très intéressante cette doc sur l'utilisation des VFD, merci 
Ok, je note pour l'huile.
Un CP à pistons a quoi comme inconvénients par rapport à un scroll ? ils sont moins chers ou ça ne change pas grand chose ?
Ben je ne pense pas commander directement depuis un fournisseur pour pros parce que déjà y'a une chance sur deux pour qu'il accepte pas de vendre à un particulier et ensuite parce que le prix doit être super élevé... Mais si tu peux avoir les prix pour des CP de 4 à 4.5 kW ça me donnerait une meilleure idée parce que je vois vraiment de tout donc c'est dur à dire ce qui est un bon prix ou non.
Edit: est-ce que lui serait intéressant https://www.ebay.fr/itm/COMPRESSEUR-COPE...1537703235 ? d'après la P frigo au R407 il serait très proche du ZR81* sauf qu'il est en mono 230 (le ZR81 se trouve qu'en tri 400 V), et d'après ce que j'ai pu voir le prix me parait pas mal et la livraison est raisonnable.
Messages : 2,011
Sujets : 11
Inscription : 2019-10-30
2019-12-31 22:23:45
(Modification du message : 2019-12-31 22:24:41 par Sk_rmouche.)
Ca semble raisonnable. Les fournisseurs sont tous fermés ici jusqu'à vendredi prochain mais je peux me renseigner sur les tarifs oui
Pour les Copeland spécial VFD oui c'est probable car ils parlent d'une plage de 15 à 120 hz ...
Si j'étais toi j'écrirais à Copeland pour demander s'ils valident l'usage d'un variateur sur la gamme standard, juste par curiosité
Le scroll ( spiro-orbital ) est vendu comme ayant un rendement volumétrique légèrement supérieur pour des applications MBP/HBP ( donc réfrigération positive et régime clim/pac ). Ils sont aussi plus compact à puissance équivalente, se démarrent à vide car il y a un clapet anti-retour intégré au refoulement, et génèrent peu de vibrations ( comme les rotatifs ).
La compression se fait sans accoups ( absence de pulsations ), c'est un plus pour la durée de vie des équipements. Les compresseurs à pistons d'une manière générale ne se comportent pas aussi bien que les rotatifs/scroll en variation de fréquence, beaucoup de vibrations et ils n'acceptent pas de descendre trop bas. La lubrification pose aussi problème à basse vitesse car les modèles sans pompe à huile fonctionnent par la force centrifuge avec un orifice calibré dans l'arbre qui fait remonter l'huile aux paliers, quand tu descend trop bas l'huile ne monte plus et c'est la casse ...
Un peu moins cher que les scroll oui, mais maintenant Emerson/copeland et les autres ( car Danfoss fait aussi du spiro-orital, sans parler de tout les fabricants asiatiques ... ) fabriquent presque tous en Chine donc l'écart ne doit plus être aussi important qu'avant.
Une exception semble être les MTZ de chez Danfoss ( bi-piston ) mais même ici Danfoss n'indique pas officiellement la possibilité d'utilisé un variateur donc ...
Je ne peux pas aussi te prédire ce qui va se passer à utiliser ce scroll standard qui ne doit pas avoir de palier isolés ou de bobinage renforcé, c'est un risque à prendre sur le long terme. Je pense que si tu pars sur un variateur de bonne facture correctement filtré ça devrait bien se passer en principe . L'idée est d'avoir un courant de retour via la terre le plus faible possible.
Messages : 2,731
Sujets : 4
Inscription : 2019-10-29
Merci 
Mouarf, t'as de l'espoir toi ils vont soit pas répondre, soit m'orienter vers leur gamme avec vario avec beaucoup trop de zéros dans le prix 
Ok, donc je vais éviter les pistons, surtout si la diff de prix est minime, ça sert à rien d'amener plus de pb dans l'équation, je laisse ça à OrOox... 
D'accord, au moins la mesure est facile: un ampèremètre en série sur la terre, j'aurais plus qu'à jouer sur les params du vario et/ou ajouter des filtres pour avoir le courant le plus faible possible
Messages : 2,731
Sujets : 4
Inscription : 2019-10-29
2020-01-01 19:09:32
(Modification du message : 2020-01-01 19:09:52 par BiduleOhm.)
Hum... y'a un truc bizarre avec ce CP https://www.ebay.fr/itm/COMPRESSEUR-COPE...1537703235 d'après la Pfrigo au R407 il est similaire à un ZR81* donc pile ce qu'il me faut, mais ici https://www.lefroid.fr/fr/c/p/3190370 il est marqué que le volume balayé est de 11.7 m³/h soit la moitié de ce qu'il me faut. J'ai raté un truc ou quoi ?
A part ça quelqu'un connaitrait pas un site qui liste tous les modèles de toutes les marques de CP ? parce qu'en fait le plus chiant là c'est de trouver les modèles qui m'intéressent chez chaque fabricant.
Messages : 2,011
Sujets : 11
Inscription : 2019-10-30
Ptet une erreur, ou alors débit à la vitesse minimale peut-être ?
Je connais pas de site de ce genre, mais tu peux télécharger les catalogues des fournisseurs de froid français, genre la GFF, Le Froid Pecomark, Fritec et compagnie ... Les fournisseurs ouvrent semaine prochaine ici, je peux me renseigner si tu veux.
Messages : 2,731
Sujets : 4
Inscription : 2019-10-29
Faudrait que je m'inscrive sur le site, y'a les docs constructeur mais téléchargeables que si on est inscrit...
C'est trouvable sur leurs sites j'imagine, je vais regarder
Ben ça m'embête de te demander de passer beaucoup de temps là-dessus, c'est pour ça que je voulais une liste que je peux trier moi-même. Si ça te prends pas trop de temps je veux bien que tu leur demande ce qu'ils ont en scroll de 4-5 kW qui n'est pas en tri 400 ou alors la moitié de ça mais avec les ports qui vont bien pour les monter en tandem.
Messages : 2,011
Sujets : 11
Inscription : 2019-10-30
Bon j'ai demandé, c'est que du tri 400 de disponible, sinon ils m'ont dit de prendre deux monophasés donc ça ne t'avances pas vraiment.
Un tri 208V serait top pour toi je pense, attention que les valeurs sont données pour du 60 hz du coup.
( faudrait aussi juste ajuster la courbe V/F dans les menus du variateur et roule, par contre n'appelle pas Lolox pour ça ... )
Messages : 2,731
Sujets : 4
Inscription : 2019-10-29
Ok, merci de t'être renseigné
Ben le 60 Hz n'est pas un pb avec un VFD t'façon.
Wé, je vais éviter vu le nombre de trucs qui prennent feu dès qu'il y touche...
Messages : 3,424
Sujets : 19
Inscription : 2019-10-29
J'vous merde, ça prend pas feu, ça explose 
T'as un problème, t'veux un ban ?
Messages : 2,011
Sujets : 11
Inscription : 2019-10-30
Du nouveau par ici ?
Messages : 2,731
Sujets : 4
Inscription : 2019-10-29
Pas vraiment, j'ai d'autres priorités pour le moment mais je reviendrais sur la conception de tout ça dès que possible.
Messages : 2,731
Sujets : 4
Inscription : 2019-10-29
2021-02-14 16:30:52
(Modification du message : 2021-02-14 16:33:04 par BiduleOhm.)
(2021-02-14 06:42:25)Sk_rmouche a écrit : L'huile ce n'est pas un souci, tu perces un trou de 10 dans chaque compresseur vers le fond de la cloche, puis tu brases à l'argent ( ou soudobrasure laiton enrobé ) deux raccords 1/4 BSP vers 1/4 flare, et hop c'est réglé.
Maintenant si j'étais à ta place, je me concentrerais sur un groupe ouvert et du coup le moteur devient ultra standard, le compresseur aussi ...
L'interêt de deux cp étant la redondance plus qu'autre chose, car si tu mets de la variation de vitesse derrière tu as déjà ta régulation de capacité.
Yep, on avait déjà évoqué le groupe ouvert mais t'avais dit que c'était compliqué à trouver en petites puissances. C'est sûr que ça serait vachement plus simple et moins coûteux...
A part l'encombrement quels seraient les problèmes d'avoir un CP disons 3 fois plus gros que ce qui est nécessaire par ex ?
La lubrification est toujours partie intégrante du circuit frigo ? ou alors externe ?
Avoir deux CP (hermétiques) c'est surtout si je ne peux pas en trouver un seul d'assez gros, mais c'est sûr que la redondance en bonus c'est plutôt cool.
Messages : 3,424
Sujets : 19
Inscription : 2019-10-29
Quand tu dis 3X plus gros, tu parle de l'encombrement ou de la puissance frigo ?
Un compresseur surdimensionné en terme de puissance aura tendance à faire du court-cycle en cas de faible besoin/mi-saison
donc réduction de la durée de vie, tout ça.
T'as un problème, t'veux un ban ?
Messages : 2,731
Sujets : 4
Inscription : 2019-10-29
La puissance, oui (heureusement que j'ai précisé "à part l'encombrement" pour éviter d'avoir cette question... )
Pas si je le fait tourner à puissance réduite avec un vario.
En gros, pour reformuler: quels sont les pb à utiliser un CP ouvert prévu pour un moteur de 12 kW avec un moteur de seulement 4 kW ?
|
