[Cascade] Etuve -60°C / +100°C

[OrOoX]

Aller je recrée le sujet de l'étuve, snif  

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La guerre est ouverte, après les premières investigations le bilan est là, c'est une PASSOIRE !!!!!!!!!! 


Pour la présentation, l'étuve est une Climats TMX 55 de 1987 fonctionnant à l'origine avec du R502 pour le premier étage et
R13 pour le deuxième étage, elle a subit une conversion vers du R408A et R23 avec des compresseurs Danfoss au R134a.



Elle possède un régulateur de température pour la partie froid ainsi qu'un régulateur pour la résistance électrique, les deux semblent autonomes.

A priori malgré une huile très jaunes qui est sortie des schraders limite mayo l'isolement des deux compresseurs semblent conformes c'est
donc un très bon point, il y a cependant un défaut de masse sur la machine à identifier ( 1 Mohms ).

L'étuve ne fonctionnait apparemment plus en froid, j'ai constaté un contacteur collé/coincé mais j'ignore sa fonction, les compresseurs quand
à eux semblent être pilotés par des contacteurs modulaires ( mono 230V ).


Point de vue frigorifique c'est une cata ... Fuites au niveau des compresseurs sur les deux étages, fuites au niveau des détendeurs et autres
et surtout sur ce qui semble être un échangeur coaxial planqué dans la laine de verre SOUS la chambre car pas d'échangeur à plaques ( amélio ? )






Le circuit R23 est une usine à gaz, il y a des capillaires et piquage de partout et surtout 2 détendeurs ( en haut ), par exemple le détendeur danfoss en haut
à gauche est au R13 et semble détendre via un capillaire dans la BP qui retourne au compresseur, après il y a une électrovanne en parallèle d'un capillaire et
on a ensuite le détendeur qui va à l'échangeur de la chambre en haut à droite.

C'est sans parler de la bouteille en cuivre énorme à gauche sur l'étage du R23, elle est en parallèle du départ vers l'échangeur coaxial et semble détendre également
dans le BP du compresseur du coup je vois pas trop le délire à part faire office de volume mort ... ?



Du coup les glaçons au whisky c'est pas pour tout de suite, mais va falloir récupérer le gaz et le côté R23 pose problème vu que les deux bouteilles sont déjà utilisées
et je sais pas si c'est une bonne idée de mixer le gaz des deux étuves :/


Voilà pour l'instant  

[OrOoX]

<--- DEBUT HISTORIQUE ECHANGES --->

A l'origine le gaz "illisible" devait être du R12, c'était très courant les cascades R12/R13.

L'huile jaune c'est peut-être un reste d'huile minérale, elle étaient souvent jaunes même neuves.

Pas mal comme étuve à l'ancienne. A cette époque les échangeurs coaxiaux étaient très utilisés, ce genre de machine c'était de la fabrication artisanale, donc on fabriquait aussi les échangeurs !

Pour le gaz il semble y avoir 3 chiffres, je vais effacer le coup de marqueur pour lever le mystère null

Je me demande quand même si il n'y a pas moyen de simplifier le circuit du R23 car là ça part dans tous les sens ... En plus
que ce soit pour bosser au niveau des compresseurs ou réparer les fuites du circuit je suis obligé de séparer les deux parties
donc un coup de neuf ferait pas forcément de mal.

Pour l'échangeur coaxial c'est sûr que ça fonctionne j'en ai même un gros sur un groupe d'eau glacée au R22, dans le cas de l'étuve
il semble y avoir 3 spires en 1/2" dans la laine de verre, donc ça commence déjà à faire pas mal de tubes mais comment s'en ai arrivé
à fuir c'est pas de chance ...

La laine de verre me préoccupe d'ailleurs, celle que j'ai retiré hier était super volatile et cassante, j'espère qu'ils ont pas collé de l'amiante
dedans sinon j'en ai bouffé une belle quantité, j'vais la remplacer par des panneaux de laine de verre ^^'.

R502 ptet null

1987 y'a des chances d'avoir de l'amiante ouais null

Les échangeurs coaxiaux sont appréciés car ils sont robustes en cas de prise en glace. Dans le cas d'une cascade, je pense que les échangeurs à plaques brasées étaient moins courant à cette époque que maintenant, ou alors très chers. Maintenant tu les retrouvent partout, rien que sur ma voiture j'en ai deux

A priori c'était bien du R502, gagné ^^


Du coup pour terminer la journée j'ai tracé les deux circuits frigos, le pdf est dispo là : https://oroox.fr/wp-content/uploads/2019..._etuve.pdf

Comme j'avais rien pour dessiner les capillaires ils sont représentés par les trais fin en noir, le reste est colorés suivant BP/HP.


J'ai vraiment du mal à comprendre ce qu'ils ont fait, la bouteille à la rigueur peut servir de tampon et de "régulateur de charge" quand la VEM est fermée
mais elle-même est shunté par un capillaire donc il y a toujours une circulation de fluide ... Sans parler du détendeur avant la VEM qui a un capillaire en sortie
c'est tout bonnement improbable ... J'en vois pas l'utilité.

Sur les étuves récentes le circuit possède deux électrovannes en parallèle, une va sur le détendeur et l'autre sur un capillaire qui doit retourner à la bp pour
éviter un fonctionnement à vide du compresseur mais ce circuit, wtf

Ça ressemble a un séparateur d’huile home-made. L’autre volume pourrait être un volume mort pour le R23 effectivement.

Pas con pour le séparateur j'y avait pas pensé mais c'est vrai que la grosse étuve en avait mais pas celle là, j'en ai un d'occaz qui
traine dans mes cartons mais il est trop gros pour rentrer la dedans haha. ( faut que je la dépouille l'étuve, séparateur + HX null )

Par contre c'est quand même bizarre que le séparateur envoie l'huile dans le volume mort parce que à sa sortie c'est un très long
capillaire donc pas top pour l'huile ...

T'as une idée pour le détendeur avant la VEM ?

Il n'y a pas de flotteur dans ce séparateur home-made donc il y a toujours un bypasse entre la HP et la BP, le capillaire régule le flux de fluide + huile. C'est basique et fiable car pas d'électrovanne qui se bouche ou de flotteur qui se bloque.

Pour le détendeur qui injecte à l'aspiration, ça ressemble à un détendeur d'injection pour le compresseur, le R23 donne des T° de refoulement très élevées.

Ouais mais pour le coup ils auraient pu utiliser directement la grosse bouteille pour le faire vu que ça aurait fait un volume encore
pour gros pour ralentir le flux et donc améliorer la récupération d'huile nan ?

Après il y a peut être un risque que ça condense dedans au début le temps que la bouteille monte en température mais il doit être
infime vu la température critique ... Pour l'électrovanne, un petit deshy devant et hop problème réglé ? null


Pour l'injection par détendeur c'est du même type qu'on retrouve dans les VRV avec les électrovannes suivi d'un capillaire donc, ça sert
donc à protéger les clapets HP d'une surchauffe ou le compresseur même, bien qu'avec du -70°C au cul il doit pas chauffer des masses hihi.

Mais du coup ça serait probablement la fonction de la deuxième électrovanne sur l'étuve neuve qui est en parallèle de celle pour le détendeur
de l'évapo, va falloir que je fouine pour voir comment c'est foutu

Juste par curiosité c'est quoi les performances d'une étuve de ce style en terme de plage de température?

Ca fait que refroidir ou ça peut aussi chauffer?

Sauf erreur si elle a les mêmes specs que la nouvelle version elle peut passer de -65°C à +100°C ( résistance elec ), celle que j'avais réparé et d'où

provient le R23 que j'ai récup pouvait descendre à -80°C, c'est marrant de foutre sa main dedans :3

Ouais mais pour le coup ils auraient pu utiliser directement la grosse bouteille pour le faire vu que ça aurait fait un volume encore
pour gros pour ralentir le flux et donc améliorer la récupération d'huile nan ?

Après il y a peut être un risque que ça condense dedans au début le temps que la bouteille monte en température mais il doit être
infime vu la température critique ... Pour l'électrovanne, un petit deshy devant et hop problème réglé ? null


Pour l'injection par détendeur c'est du même type qu'on retrouve dans les VRV avec les électrovannes suivi d'un capillaire donc, ça sert
donc à protéger les clapets HP d'une surchauffe ou le compresseur même, bien qu'avec du -70°C au cul il doit pas chauffer des masses hihi.

Mais du coup ça serait probablement la fonction de la deuxième électrovanne sur l'étuve neuve qui est en parallèle de celle pour le détendeur
de l'évapo, va falloir que je fouine pour voir comment c'est foutu

1)

J'ai déjà entendu parler de certaines cascades où les étages inférieurs ont un volume mort ( en fait c'est pas vraiment un volume " mort " dans ton cas, car il fait passer du fluide et de l'huile en provenance du séparateur ... ) à l'aspiration, relié par un capillaire au compresseur. Quand le système s'arrête ce volume se remplit lentement quand la pression s'égalise. Quand le système démarre, ça fait office de régulation de capacité pendant quelques instant au démarrage, réduisant la puissance frigo le temps que ce volume se vide et s'égalise avec la pression BP en régime établi.

C'était une pratique courante sur ces machines artisanales, car ça n'utilise aucun artifice mécanique ou électrique, il suffit de bien calibrer le capillaire.

Aucun risque de condensation du R23 à T° ambiante vu la relation P/T non.

Pour protéger l'EV tu peux mettre un déshydrateur effectivement, c'est ce que j'avais fait sur l'étage R23 de la mienne.

2)

Le détendeur d'injection ne sert pas à protéger les clapets de refoulement directement, mais à garder la T° du moteur dans une plage raisonnable. Sur les cascades de ce type, l'étage inférieur travaille avec de grosses surchauffes et les T° de refoulement sont élevés aussi à cause du taux de compression assez violent. On le voyait bien sur la mienne ( HP 17 bar BP 1.2 bar )

Je ne connais pas la puissance de la tienne, mais de toute façon dans ce genre de machine les compresseurs sont assez torturés ( surchauffe élevée, tx de compression élevé, etc ... ).

Sauf erreur si elle a les mêmes specs que la nouvelle version elle peut passer de -65°C à +100°C ( résistance elec ), celle que j'avais réparé et d'où

provient le R23 que j'ai récup pouvait descendre à -80°C, c'est marrant de foutre sa main dedans :3

Intéressant et assez classe! null T'as une idée du temps nécessaire pour atteindre ces temp?

Chez Philips Composants a Evreux a l'époque en Stage Maintenance, bon ça faisait pas partie de mon sujet le Burn-in de composants hybrides, j'étais dans le micro soudage thermosonique ( wé ça claque sa reum null ) c’était des étuves de 2m avec ascenseur interne 50*50 cm de plateau et 2 groupes semi-hermétiques gros comme des moteurs de voitures, ça allait assez vite ^^

Tu parle de bien calibrer le capillaire du volume tampon mais tu le base sur quoi ? Une HP et BP fixe en régime établi ?


Quand je parlais des clapets, je disais ça dans le sens où ça diminue la température en entrée de l'étage de compression et donc
une sortie HP moins haute en température, le moteur en lui même est théoriquement moins chaud non ?

Pour la puissance je la connais pas non plus, faut que je regarde avec la réf des compresseurs.


@ Msneob : Sur celle là ça doit plutôt être rapide mais si tu veux une base j'ai ce tableau de l'ancienne que j'avais réparée : https://oroox.fr/wp-content/uploads/2019...e-Prod.pdf


@ Kissa : Y'en a une toute neuve comme ça chez mon client, elle a pas mis longtemps à déconner et provoquer des défauts de terre

Ah oui ça envoie sa maman la vache, 1min pour un delta de 170°C. Ou alors c'est indiqué en heures ce qui me semble plus probable

hh:mn oui, faut pas abuser non plus

Dommage ça aurait été beau

Tu fais une étuve sous vide, et tu balances la sauce en azote liquide, ça refroidira + vite null



@Lolox : je sais pas trop sur quoi ils se basent pour ces capillaires, c'est une hypothèse, je ne suis pas spécialiste en cascade vintage non plus.

Ce qui est sûr c'est qu'on ne les fabriquent plus de cette façon maintenant, les schémas en cascades sont abandonnés pour les basses températures, et les fabricants commencent à utiliser de la détente électronique et des accessoires de grande série.

Pour la puissance, tu n'auras pas de table sur le R23 donc il faut faire ça à l'ancienne avec diagramme enthalpique et prise de mesures.

Oui c'est exact pour les clapets, si la surchauffe est plus faible c'est toute la chaîne qui en bénéficie.

Bon bah je me suis attelé à la récupération du gaz ce soir et c'est le bourdel ... J'ai pris la bouteille à 190gr pour récupérer et donc
garder "sain" les 300gr dans l'autre et j'ai bugué au moment de peser les bouteilles ...

Bouteille dans le seau rempli d'eau et sur la balance, elle m'indique que j'ai récup 100gr donc théoriquement 290gr dedans, je regarde
la tare et compare avec le poids total de la bouteille et là wtf ... Ca me sort ~900gr pour celle là et 1kg pour l'autre ! null

Je me dit les piles sont très faibles elle doit buguer ... j'pose un truc de 250gr dessus, 260gr mesuré ... Gneeeee, bref va savoir ...
( les bouteilles étaient parfaitement vides et parfaitement tirées au vide au passage ... )

Y'a surement une méthode scientifique pour déterminer le poids réel en fonction du volume et de la pression mais j'ai la flemme null


Du coup je passe à l'autre étage au R408A, pression 5 bars, 10.5Bars normal, cherche pas c'est lui qui fuit ... plus de liquide, chouette !
( j'comprend mieux le coup du "ça faisait plus de froid", pas de pressostat, nada ! )

J'pense pas pouvoir passer au 134a vu la BP faible et du 404 j'en ai pas en stock et je connais pas la quantité.


Concernant le compresseur, ouaip pas de table R23 ça serait trop beau haha, sinon c'est un UH CAJ4461Y : https://www.refrigeration.lt/uploads/Pro...4461_Y.pdf

Te suffit pas de prendre la masse volumique?

Par ex en plongée on sait que 1L d'air = environ 1.2g a 20°C, donc le calcul qui s'ensuit est super simple.

Si je me base la dessus : Densité de la vapeur saturée au point d'ébullition 4,649 kg/m3

La bouteille fait 2.7L donc si je suis à 25bars faut que je multiplie par 25 nan ? Ca ferait 313gr donc d'où vient la diff ? x)

<--- FIN HISTORIQUE ECHANGES --->


Bon bah du coup hier j'ai dépioter entièrement l'étuve que ce soit la partie fluide ou elec et viré toute la laine de verre
potentiellement amianté, ça finira surement enterré avec des gravats plus tard

Ce soir j'ai mis un coup de ponçage pour virer le max de rouille en partie basse et un coup de peinture spécial fer histoire de figer tout ça.

Du coup j'hésite pour le matériaux de remplacement, soit plaque de polyuréthane, soit panneau de laine de roche ou bois, le prob
du polyuréthane c'est que c'est rigide et comme tout n'est pas lisse je risque de me faire chier, pour la laine de roche c'est une
bonne idée mais je la trouve un peu trop mole même en panneau rigide, les panneaux de fibre de bois semble le plus adapté mais
je me demande si ça craint pas pour une étuve entre le -65 et +100 ? :/

       
       
   

[OrOoX]

<--- DEBUT HISTORIQUE ECHANGES --->

On utilise de la cerablanket au boulot pour isoler de la haute température par contre pour le froid je sais pas comment ça réagi


Cerablanket 2,5 cm en céramique isolant de fibre Couverture, 2400 degrés, pour Quadrafire et bien d'autres https://www.amazon.fr/dp/B00GT5Q6X0/ref=...GDb7CT6KD9

La céramique je sais juste qu'il faut faire ++++ gaffe car super volatile... perso je mettrais de la laine de roche bien tassée.


Jolie machine une fois dépiautée.

Houla vous vous enflammé un peu trop vite là, on parle de 200°C max dans mon cas


Pour mon étuve j'ai besoin de 100mm en épaisseur du coup les panneaux semi-rigide en LDV, LDR ou fibre de bois convienent niquel


mais le prob c'est que ça doit être suffisamment "consistant" car la chambre de l'étuve repose dessus, elle n'est pas fixé au fond.


La laine de bois serait niquel mais quid de l'humidité ...

béton cellulaire

<--- FIN HISTORIQUE ECHANGES --->


Bon bah j'ai fini par faire mon choix, laine de roche en 100mm, c'est niquel et tout propre !


Par contre long à remettre les 45 rivets


       
   


A suivre !

<--- DEBUT HISTORIQUE ECHANGES --->

C'est mignon tout plein.. Sinon riveté use pneu c'est sympa 100 rivet en 10min en y allant pépère

Yeap j'ai déjà eu l'occaz d'en faire plein avec du pneumatique ça a rien à voir, trop facile même

<--- FIN HISTORIQUE ECHANGES --->