+- Tech Masters (https://tech-masters.fr)
+-- Forum : Cooling (https://tech-masters.fr/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum : Phase-Change (https://tech-masters.fr/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Sujet : Ma chaufferie PAC-ssé (/showthread.php?tid=47)
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - Sk_rmouche - 2020-12-27
11A par phase ?
C'est bizarre que l'intensité monte de façon linéaire justement, parce que un variateur classique avec contrôle scalaire, le courant est à peu près constant. De plus si tu n'as pas de retour de vitesse, le variateur reste en boucle ouverte et donc contrôle et compense en fonction du courant de sortie sur chaque phase.
Tu as mesuré la tension d'alimentation en sortie variateur à différentes fréquences ? Les trois phases sont-elles équilibrées ?
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - OrOoX - 2020-12-27
Quand je dis linéaire c'est juste que ça fait pas des pics pour redescendre ou autre, je monte la vitesse, l'intensité monte et se stabilise
avec une légère hausse liée à la HP.
Oublie pas que j'ai un vario à 130€, pas 500 donc ce genre de contrôle n'existe pas, tu lui demande 80Hz, il envoi ce qu'il doit envoyer
quelque soit les conditions, il adapte rien du tout derrière, pas de réduction de fréquence automatique ou autre.
( et c'est le même type de contrôle sur les clims standard d'ailleurs, coût minimum, ils s'emmerdent pas pour un comp de 3kw ... )
Déjà bien que la protection surcharge fonctionne mieux que sur un "officiel" censé pouvoir encaisser le double de puissance ...
Tension 220V en entrée, hiver oblige vu que pas le gaz sur la commune, 88V pour 88Hz en sortie équilibré et stable sur les trois phases,
et fréquence stable à 0.1Hz, le problème vient pas du vario mais bien du groupe j'ai aucun doute la dessus, mais la cause, mystère.
Et pour rappel impossible de monter au dessus de 130V en sortie sous peine de défaut instantanée vu que CP > Vario.
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - Sk_rmouche - 2020-12-28
Bien sûr qu'il y a une stratégie de pilotage, même sur un variateur merdique comme le tien. Le contrôle scalaire est le plus simple ( U/F ) car fonctionne en boucle ouverte sans feedback de vitesse, uniquement basé sur le courant de sortie.
Tu n'as pas répondu, c'est 11A par phase ou tu parles du courant d'entrée ?
Bref je ne vois pas comment tu veux faire fonctionner cette PAC efficacement avec un variateur trop faible d'après ce que tu nous dis.
Et juste une dernière chose, l'intensité absorbée varie significativement avec la BP, moins avec la HP.
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - OrOoX - 2020-12-28
Nan nan Sk' y'a rien de ce type sur le mien ... j'ai même pas 30 paramètres dans le bignou et la mesure d'intensité est juste là pour empêcher
les mosfet d'exploser, il ne régule rien, comme le mode vectoriel du 7.5kw qui envoie les mêmes signaux qu'en V/F
Si si j'avais déjà répondu avant ...
Citation :BP en négative le bestio arrive tout de même à consommer 11A ce qui est énorme ...
Je crois que t'as pas vu ce que certain fabriquant font ... La clim LG entrée de gamme c'est comme un vario chinois, PCB marron énorme
avec peu de composant et mosfet en l'air relié sur des radiateurs en alu ... Ose me dire que c'est de la haute technologie
D'ailleurs quand j'avais démonté la carte, je n'ai vu que 3 mosfet et non 6, comme si il était piloté que en positif ( DC ), faudrait que je
retrouve les photos.
Et intensité supérieur à vide que avec la HP ? Jamais vu perso et celui là a déjà tourné à vide et l'intensité était nettement inférieur.
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - Sk_rmouche - 2020-12-28
Tu me réponds avec la même info vague que je te demande les 36.000 fois précédentes ...
ENTREE VARIO OU SORTIE VARIO !!!???!!!
Ton variateur est comme tout les autres variateurs basiques donc je te rassure tu n'as pas hérité d'une technologie extra-terrestre ..., ils font un contrôle scalaire en boucle ouverte, c'est à dire qu'ils se contentent de garder le rapport V/F constant sans aucun feedback, notamment la position de l'arbre etc ... Si le glissement augmente pour une raison ou pour une autre le variateur n'en saura rien. Le seul paramètre moteur qu'il mesure, c'est le courant de sortie par phase.
La commande vectorielle est pour d'autres applications et elle est d'ailleurs complètement différente de la commande scalaire, elle n'est pas utile ici, et est plus complexe à paramétrer.
J'ai un très bon papier sur les différentes commandes, si ça t'intéresse.
Sinon sur une autre note : tu as fais le test en renseignant avec la plaque nominale du compresseur ? 200V 50 Hz si je me souviens bien, et ensuite le faire démarrer à 25 Hz ?
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - OrOoX - 2020-12-28
T'es vraiment un frigolo en papier aussi ... Depuis quand un variateur de fréquence à une BP hein ???
Citation :Ton variateur est comme tout les autres variateurs basiques donc je te rassure tu n'as pas hérité d'une technologie extra-terrestre ..., ils font un contrôle scalaire en boucle ouverte, c'est à dire qu'ils se contentent de garder le rapport V/F constant sans aucun feedback, notamment la position de l'arbre etc ... Si le glissement augmente pour une raison ou pour une autre le variateur n'en saura rien. Le seul paramètre moteur qu'il mesure, c'est le courant de sortie par phase.
En gros tu viens de redire exactement la même chose que moi mais en mode "Je sais tout", pas la première fois et ni la dernière je
m'inquiète plus pour ça depuis le temps mais bon, à force de me prendre pour un con, je le deviens
Tu dis que la commande vectorielle ne sert à rien dans mon cas, pourtant ça semble pré-destiné au moteur BLDC en boucle ouverte,
les 7.5Kw en étaient équipé et ont flambés que ce soit activé ou non, auto-tune ou non avec les bons paramètres moteur, du coup ça
répond à ta question suivante en même temps. ( cf post précédent : >130V en sortie vario, défaut surcharge )
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - Sk_rmouche - 2020-12-28
T'es loin d'être un con, mais simplement tu mélanges tout.
La commande vectorielle n'est pas destinée à un type de moteur en particulier, je te sugère de t'informer sur les utilisations de ce type de commande, mais pour faire simple on ne pilote pas un compresseur avec une commande vectorielle, car il n'y a aucun interêt de le faire.
En fin de compte ce qu'on aimerait tous savoir ici, c'est si tu postes pour avoir des réponses, ou si c'est juste censé être un monologue/journal de bord de ta PAC jour par jour et nous on la boucle définitivement ...
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - OrOoX - 2020-12-28
Je vois pas ce que je mélange, tu me demande des infos que j'ai déjà donné avant, stoo ...
Si je dis ce genre de chose c'est car j'ai lu ce genre de chose, je l'invente pas ... Et non c'est pas un monologue mais comme on prend jamais
en compte ce que je dis/écris ici ou IRL ou qu'on m'ignore bah voilà quoi ... Ca parle beaucoup mais sans fondement derrière donc bon.
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - Sk_rmouche - 2020-12-29
Non mais attends, ce n'est pas à nous d'aller chercher 5 pages en arrière une donnée sur qqchose qui s'est passé il y a 6 mois, je te demande le courant par phase, tu me donnes tes valeurs, c'est pas à moi d'aller les chercher sans arrêt ... On me l'avait jamais faite celle-là
Je n'ignore personne ici, si je ne répond pas c'est que je n'ai pas de quoi répondre et que je ne sais pas/ j'ai pas d'opinion, tu ne peux pas me reprocher ça
Donc toi tu as as lu qu'on utilise un variateur en commande vectorielle pour un compresseur frigo ? Je veux bien que tu balances tes sources parce que il y a environ 0 interêt à le faire : la commande vectorielle c'est pour les applications à couple constant avec des vitesses nulles ( enfin de levage, process industriel, etc ... ) c'est à dire tout le contraire d'un compresseur frigorifique. En plus pour bien faire il faut un encodeur sur l'arbre ( boucle fermée ).
Un compresseur frigo c'est basique à piloter, et c'est pour ça qu'ils sont tous variés en vitesse selon un principe tout bête, garder le rapport U/F constant la plupart du temps. Je dis la plupart du temps car certaines applications à basse vitesse remontent la tension d'alim pour apporter un surplus de couple. C'est une des limites de la commande scalaire, c'est-à-dire ce que fait ton variateur. Il n'y a pas vraiment besoin d'aller faire plus compliqué pour ça.
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - OrOoX - 2020-12-29
Ouais sauf que là toutes les infos que tu demande se trouvent en pages 4 et 5 dont met y un peu de bonne volonté Monsieur ou alors il faut te
payer pour faire un clic de plus ? Ca m'est déjà arrivé de remonté 10 pages en arrière juste pour pas reposer la même question ...
Et je ne vois pas pourquoi tu te sens visé par le fait d'ignorer, j'ai bien précisé ici OU IRL, ici l'ignore n'est pas vraiment de mise mais le troll ... ça
Concernant le vectorielle, balance tes sources car :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Commande_vectorielle a écrit : Elle a été conçue au départ pour des applications demandant de bonnes performances de la part du moteur : fonctionnement régulier sur toute la plage de vitesse, couple maximal à vitesse nulle, bonnes performances dynamiques combinés à des accélérations et décélérations rapide. La technique s'est toutefois démocratisée car elle permet également de réduire la taille du moteur, et donc son coût, ainsi que sa consommation électrique.
- Fonctionnement régulier sur la plage de vitesse => CP frigo
- Couple maxi à vitesse nulle => Démarrage CP frigo
- Accélération / Décélération rapide => Idem ?
Et histoire de t'achever toi qui aime ce truc :
https://files.danfoss.com/download/Drives/MG11BC04.pdf a écrit :VVCplus
Si on la compare au contrôle standard de proportion tension/fréquence, la commande vectorielle de tension (VVCplus) améliore la dynamique et la stabilité, à la fois lorsque la référence de vitesse est modifiée et lorsqu'elle est associée au couple de charge.
Ou encore : https://files.danfoss.com/download/Drives/doc_MN11C102.pdf
Tu va trouver quoi à redire à ça ? J'ai rien inventé et j'ai même pris le temps de chercher pour toi tu vois ...
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - Sk_rmouche - 2020-12-29
(2020-12-29 09:11:15)OrOoX a écrit : - Fonctionnement régulier sur la plage de vitesse => CP frigo
- Couple maxi à vitesse nulle => Démarrage CP frigo
- Accélération / Décélération rapide => Idem ?
Non, non et non, tu ne comprends pas pourquoi et comment on utilise ce genre de commande.
1) Le scalaire permet 150% du couple au démarrage, contre 200 et + en vectoriel. Dans les deux cas ça convient tout à fait à un compresseur frigo.
2) Couple maxi à vitesse nulle : on s'en fout de ça, un compresseur frigo il y a peu d'inertie, la mécanique est à vitesse nominale très rapidement.
3) Il n'y a pas d'accelerations et de décélérations "rapides" dans un circuit frigo, donc c'est hors de propos.
Je te rappelle à tout hasard que - en plus d'avoir suivi une formation de deux semaines sur les variateurs de fréquence et la qualité de l'énergie en NZ - je travaille dans le froid industriel et qu'on a des dizaines de compresseurs sur variateur de fréquence sur des sites avec plusieurs mégawatt de puissance, et qu'aucuns de ces variateurs ne travaille en vectoriel.
Le couple maxi à vitesse nulle c'est pour le frein, c'est pour ça que j'ai parlé d'applications de levage et d'autres process industriels. Je n'ai pas dit que ça ne marche pas pour un compresseur, j'ai juste dit que la complexité d'une telle commande n'apporte pas de bénefices directs pour un compresseur frigo.
La commande vectorielle est utilisée pour les applications haute vitesse ( 0 à plusieurs centaines voir milliers de Hz ) quand on cherche une grande précision angulaire ainsi qu'une grande stabilité, et aussi et surtout pour faire de la commande à couple constant. Pour bien faire tout ça, il faut un retour de vitesse sur le moteur. On s'en fout de tout ça dans un circuit frigo, tu veux vraiment t'amuser à coller un encodeur au cul de ton compresseur ?
Un compresseur frigorifique n'est pas utilisé dans les très basses vitesses de toute façon, donc les avantages de cette commande ne sont pas franchement visibles sur cette application.
Maintenant si tu veux t'amuser à passer ton variateur 7.5 kW ( car le petit 4 kW ne l'a pas c'est ça ? ) en vectoriel, tu fais ce que tu veux, ça marchera sans doute aussi bien que le scalaire à condition de bien régler et affiner les paramètres, mais ne vient pas nous dire que c'est ce qu'on est censé utiliser pour un banal compresseur frigo parce que c'est archi-faux ...
Un peu de lecture pour comprendre tout ça :
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjzx6Ob5fLtAhXF4zgGHeuCC7U4ChAWMAB6BAgDEAI&url=https%3A%2F%2Fjean-dupuy.mon-ent-occitanie.fr%2FlectureFichiergw.do%3FID_FICHIER%3D13999&usg=AOvVaw0QgeilJIagCh04xT8Gz00W
https://en.wikipedia.org/wiki/Vector_control_(motor) ( la version anglaise est beaucoup mieux, comme souvent sur Wiki je sais ... )
https://literature.rockwellautomation.com/idc/groups/literature/documents/wp/drives-wp002_-en-p.pdf
Bon maintenant que c'est peut-être plus clair pour toi, je continue sur le sujet principal :
Tes 11A au compresseur, c'est équilibré au moment où ça déconne ? Tu as accès au bus DC du variateur au moment où ça déconne ? Je dis ça car ça me rappelle un problème qu'on a eu sur un site avec un bus DC instable qui donnait des répercussions sur le courant de sortie.
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - OrOoX - 2020-12-29
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - Kissagogo27 - 2020-12-29
après tout, tu comprends pas pourquoi des fois ça semble ne plus tourner rond, donc ceux qui 'sachent' cherchent aussi ... mais faut nourrir la bête avec toutes les infos regroupées .
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - Sk_rmouche - 2021-01-01
Pour suivre la discussion sur le type de commande, j'ai discuté avec un manager d'un de nos sites, et un des compresseurs est passé récemment en commande vectorielle, donc je vais pouvoir avoir plus d'informations à te donner lolox
Ils ont fait ce choix parce que le moteur doit pouvoir descendre jusqu'à 20 Hz ( compresseur à vis ammoniac ) et que visiblement sur ce moteur ( moteur classique de 1989 ) le couple faisait défaut entre 20 et 25 Hz lors des démarrages en charge selon la classique loi U/F. En général nos machines tournent entre 35 et 60 Hz donc c'est un besoin spécial ici.
Mon avis c'est que je pense qu'ils ne devraient pas descendre en dessous de 30 Hz, et décharger le compresseur à la place, mais bon c'est pas moi qui décide ...
Il faut mesurer précisément quelques paramètres moteurs pour bien ajuster cette commande, la fonction auto-tune n'a pas marché sur ce moteur ( 200 kW ), et le type m'a dit qu'ils pensaient mettre un encodeur sur l'arbre mais qu'ils ont laissé tombé car trop compliqué et cher pour adapter ça sur cette antiquité.
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - neob - 2021-01-04
Commande vectorielle c'est ce qu'on utilise en machine outil tiens. Ca permet de transformer n'importe quel moteur asynchrone pourri ou presque en moteur broche pour tour CN afin de faire des filetages avec, suffit d'y ajouter un capteur pour avoir un retour sur la position.
Et effectivement on m'avait aussi dit que ce choix était fait car c'est le seul qui permette l'utilisation a très basse fréquence. Par contre prix du vario bien plus élevé.
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - Sk_rmouche - 2021-01-05
(2021-01-04 22:18:46)neob a écrit : Commande vectorielle c'est ce qu'on utilise en machine outil tiens. Ca permet de transformer n'importe quel moteur asynchrone pourri ou presque en moteur broche pour tour CN afin de faire des filetages avec, suffit d'y ajouter un capteur pour avoir un retour sur la position.
Et effectivement on m'avait aussi dit que ce choix était fait car c'est le seul qui permette l'utilisation a très basse fréquence. Par contre prix du vario bien plus élevé.
Et couple constant, j'imagine que c'est important pour de l'usinage d'avoir une plage de couple la plus plate possible.
Pour le prix, tout les variateurs modernes intégrent maintenant la commande vectorielle, mais comme il faut rajouter un encodeur oui ça revient au final plus cher c'est certain.
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - OrOoX - 2021-01-06
Début du câblage, j'avais oublié comment ça défonçait les doigts les goulottes
20210106_191331.jpg (Taille : 677.19 Ko / Téléchargements : 10)
Bon le hic c'est que j'avais oublié un détail, j'ai pas de bornier pour sortir le +5V, +12V et +24V ...
( capteur pression, détendeur, régul )
Je pourrais potientiellement virer les bornes de terre et fixer les fils sur une tige fileté à la rigueur
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - Kissagogo27 - 2021-01-06
oh tu sais les goulottes en vrac a expédier c'est pas marrant du tout non plus !
obligé de monter les capots pour les filmer a la main , question de coup de main
P&W ? SES Sterling ? Electrocanaly ?
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - Sk_rmouche - 2021-01-07
C'est propre jusqu'à présent rien à redire, si seulement on pouvait avoir ce genre de travail sur site ...
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - OrOoX - 2021-01-07
Bah ouais je me doute Kissa, là je les ai commandé sur Manomano et c'est Conrad qui les a expédié dans un tube carton, j'en ai
pris 3 tailles différentes au cas où, elles étaient toutes imbriquées
@ Sk' : Haha, je risque de manquer de place vers la fin, et pas de place pour en mettre en haut donc ça va faire un toron, pas l'choix