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RE: Bateau de neo is back - BiduleOhm - 2022-01-14
Y'a un topic qui compare la qualité des marques d'onduleur, du chinois le moins cher à Victron, il te sera utile si t'as pas encore fait ton choix
Joli boulot
RE: Bateau de neo is back - neob - 2022-01-14
Interessant oui, il y avait aussi un modèle Mastervolt pas mal... je vais voir.
edit: chez Victron j'aime bien le Phoenix, on peut les coupler entre eux pour augmenter la puissance... Ainsi si je prends deux unités de 3000VA, j'aurais 6kVA dispo, et quand même une redondance si un venait à foirer.
edit2: ah bah chez mastervolt sur le sine ultra aussi! mais 2x plus cher presque
Sur Leboncoin, y'a moyen d'avoir 2 Phoenix 3000VA pour moins de 600€ pièce, c'est intéressant.
RE: Bateau de neo is back - neob - 2022-01-16
Bon, depuis le début du projet je veux y échapper, mais pas moyen on va y passer... Le réservoir de gasoil sera directement la quille, le gasoil ira autour des lingots plomb du lest (3500kg en tout).
Cette méthode (voulue par pas mal d'architectes des années 70-80, dont celui de mon bateau) a plusieurs avantages:
-Grosse capacité (je peux caler 800L de gasoil)
-Optimisation du volume
-Optimisation du centre de gravite
-Réservoir cloisonné et vertical, donc peu de masses liquides en mouvement par mer formée
Mais les inconvénients m'avaient fait la fuir jusque là, à savoir:
-1) fond du réservoir inaccessible (sous les lingots de plomb)
-2) vu la capacité, si réservoir a moitié vide, bcp de condensation sur les parois: l'eau après finit au fond par décantation, et fait peu a peu rouiller l'acier
-3) en cas de talonnage (heurt d'un rocher ou d'un haut fond), si une soudure lâche, de l'eau viendra polluer le GO
-4) vu le point 1, bcp de saloperies peuvent s'accumuler avec les années et les pleins effectués dans des pays.. exotiques, au carburant pas toujours très net
Je n'ai pas réussi à obtenir une quantité équivalente de GO hors de la quille sans avoir une ribambelle d'autres inconvénients (plus d'accès dans les fonds, plus de rangements,...), du coup j'y reviens, c'est au final la moins pire des solutions.. Mais la choisir n'empêche pas de tenter de retirer ou d'annuler les effets des défauts observés, alors du coup j'ai pensé à ça, si vous y voyez des améliorations/idées...
-1) En surelevant les lingots de 6cm par ex (en les posant sur 2 cornières a l'envers ou 2 plats soudés sur chant sur le fond), on peur y passer une caméra endoscopique et une buse de nettoyeur haute pression pour gros nettoyage toutes les XX années (les lingots plomb restants amovibles)
-2)Système de "Fuel Polishing", filtration en boucle avec décantation pour l'eau, filtration très fine. Bas débit, système à faire fonctionner par ex 1x toutes les 2 semaines pendant 24h. Avec une aspiration à ras du fond.
-3)Là je peux pas faire grand chose, mais peut être que souder des renforts en acier (sur une structure quand meme largement échantillonnée de base -côtés en 6mm, fond en 20mm-), genre ceinturage sur le bas de 25cm de haut, en 6 d'épais... Bon franchement l'archi a deja été très généreux au niveau des épaisseurs, j'ai pas trop peur. Si on vient a percer la quille on aura surement d'autres soucis plus urgents.
-4)Le fuel polishing devrait les éliminer au fur et à mesure, et un réservoir en charge de 20 ou 30L au dessus du moteur évitera que ce dernier ne souffre des éventuels résidus. Réservoir en charge alimenté par un carburant ultra-filtré au préalable, et muni d'un hublot en verre pour voir à l'intérieur la moindre anomalie. La prise du réservoir dans la quille s'effectuera par un petit tuyau de 10cm pendu a un flotteur, afin de toujours prendre au maximum le carburant en surface
-j'y gagne aussi l'avantage de supprimer le probleme de corrosion dans la quille(hormis la condensation évoquée au dessus), j'ai juste à brosser la fleur de rouille, bien laver, et après le GO fera le reste....
Avec les années on voit bcp de solutions qui ont été trouvées par des constructeurs mais je ne suis pas fan car non démontable... du genre:
-couler le plomb directement dans la quille --> c'est galère (3500kg!), et avec le retrait l'eau finit par passer quand meme entre le plomb et l'acier, et ça rouille
-couler de la résine par dessus le lest--> idem, il y aura forcément du retrait un jour, l'eau s'y infiltrera
-faire le lest en béton, le recouvrir de brai --> pas de commentaire,.... mais c'est fun de voir un gars taper au marteau piqueur dans sa quille car il doit tout démollir
Bref voilà ma réflexion sur le sujet. Aussi, si vous avez des idées de filtre séparateur eau/gasoil de bonne qualité.. on en trouve plein dédié a l'usage que je veux en faire, mais c'est estampillé nautisme alors le prix est en fonction. Ou ptet mieux par centrifugation? Je sais pas.
Au moins en mettant le carburant dans la quille j'aurais l'avantage de n'avoir aucun corps creux inaccessible (trappes vissées pour fermer la quille), le lest sera toujours démontable, et je garde accès au fonds du bateau pour entretien, réparation ou juste nettoyage.
Petite photo des compartiments ouverts de la quille avant qu'on démonte l'intérieur: (ça va plus loin a l'arrière et a l'avant, mais c'est fermé sur le dessus, le gasoil pourra s'y loger... 800L en tout! Soit normalement 3 mois d'autonomie de chauffage dans les glaces, ou + de 1100miles nautiques de navigation, soit +d'un tiers de transatlantique quand même)
IMGP2777.JPG - Photos.png (Taille : 1.11 Mo / Téléchargements : 5)
RE: Bateau de neo is back - BiduleOhm - 2022-01-16
Première réaction sans avoir encore lu tes améliorations: c'est la pire idée que j'ai jamais vu...
Le fuel polishing je te recommande de le faire peu importe le réservoir, c'est simple, très efficace et pas très cher
Pourquoi ne pas faire un réservoir inox qui s'insère dans la quille ? ça résoud beaucoup de problèmes, et encore plus si tu laisses quelques cm de marge entre celui-ci et la quille.
Est-ce que le plomb et le bas de la quille doit rester accessible de l'intérieur ?
Pour ton pb de condensation est-ce que quelqu'un a testé de remplir d'un liquide (ou semi liquide genre goudron par ex) plus dense que l'eau de mer ? parce que c'est facile à retirer contraiement au béton and co, y'a pas de rétreint vu que c'est un liquide, l'eau ne peut pas passer en-dessous vu qu'elle est moins dense, ... bref, je ne vois aucun défaut majeur à cette solution.
Centrifugation ? oui alors j'aime bien les usines à gaz mais là t'abuses un peu...
Tu sais souder l'inox alors j'imagine que ça ne te sera pas très dur de faire un pot décanteur. Par ailleurs pour le filtre je te conseille de tout simplement regarder du côté des filtres à gasoil de voiture. Trouve un modèle pas cher (en gros n'importe quoi qui a plus de 10 ans) avec un support qui te plait (va faire un tour and casse auto... ou même sur internet en cherchant les modèles de voitures les plus vendus) et voilà La quille parait peu profonde sur la photo, c'est un effet d'optique ou elle est vraiment comme ça ?
RE: Bateau de neo is back - neob - 2022-01-16
Lol la première reaction, j'avais eu la même la première fois que j'en ai entendu parler. Mais jcommence à comprendre le pourquoi du comment, après des mois à y penser je reviens dessus..
Le réservoir inox j'y ai pensé (leS en fait, du coup), mais on est loin d'atteindre la même capacité vu les recoins inaccessibles: on arrive otut au plus a 300L, ce qui est clairement insuffisant pour notre programme. (en plus des 800L, on va surement se retrouver avec un fût de 200L sur le pont, + des bidons..) Puis impossible de savoir exactement quel niveau va atteindre le plomb: il y a un peu plus de 500kg qui vont se balader d'avant en arrière pour équilibrer le bateau, après des tests en mer.
Le plomb et le bas de la quille doivent rester accessibles oui, pas forcément rapidement, mais en cas d'avarie pour pouvoir réparer. Y mettre le gasoil me laisse cette possibilité, puisque c'est facile de le pomper pour le retirer. En revanche, si je met le gasoil dans des reservoirs inox au dessus des fonds, là j'aurais accès ni a la quille ni aux fonds
edit: les réservoirs étant bloqués ensuite par les aménagementsLe liquide + dense c'est une solution qui marche bien... si on y mélange pas de gasoil (d'ailleurs je pense l'adopter pour l'intérieur du safran, au cas ou). Mais le pb de condensation ne se pose qu'en présence de gasoil: si je laisse la quille sèche, a ce moment je la purge à l'azote et zou.
Centrifugation j'ai sorti ça comme ça, je sais pas trop comment ça marche, ni le prix, ni la tech utilisée... mais vu ta remarque j'imagine que c'est légèrement complexe et inaccessible
Ok pour le filtre à gasoil, je suis justement en train de chercher du coté "engins de TP" vu les volumes en jeu.
La quille est plutot profonde, je dirais 1.20m à peu près.
edit: sur cette photo on voit mme en haut pour l'échelle, par rapport à la quille en bas.. donc ouais un bon metre 20.
Bateau de neo is back - Mozilla Firefox.png (Taille : 842.05 Ko / Téléchargements : 3)
RE: Bateau de neo is back - BiduleOhm - 2022-01-16
Sauf si le(s) réservoir(s) est démontable.
Sauf si tu mets le gasoil dans des vessies en caoutchouc (si ça marche pour les avions ça marchera ici aussi...) ou que t'utilises un liquide non miscible avec le gasoil (probablement plus facile à dire qu'à trouver, je sais...).
Bon sinon comment tu résouds le pb de l'eau (condensation, fuite, ...) qui atterri habituellement dans la quille avant d'être pompée par la pompe vide-cale ?
Et ce n'est pas censé être un voilier ton bateau ? t'as vraiment besoin de tout ce gasoil ? Je ne suis pas sûr d'aimer le personnage (le jury est toujours en cours de délibération...) mais Elon Musk a une philosophie très intéressante et qui n'est malheureusement pas assez appliquée en règle générale dont la première des règles est d'avoir des contraintes moins stupides et dont la seconde est de ne pas optimiser ce qui ne devrait pas être là en premier lieu et de juste le supprimer. (Les 3 autres règles ne s'appliquent pas vraiment ici mais si jamais t'es curieux il explique la totalité à partir de ce moment dans cette vidéo https://youtu.be/t705r8ICkRw?t=813 )
Pour le filtre regarde du côté des semi-remorques aussi alors, c'est probablement un peu plus répandu que les engins de chantier et probablement moins cher parce que moins spécialisé
M'enfin il fait quelle puissance ton moteur ? je doute qu'un filtre de voiture ne suffise pas.Ok, j'aurais dit 60-80 cm d'après la photo ^^
RE: Bateau de neo is back - neob - 2022-01-16
Réservoir démontable c'est pas un problème.. mais réservoir démontable une fois le bateau aménagé, un peu plus! Les vessies caoutchouc ça serait l'idéal (dans ce cas je mettrais les réservoirs entre les membrures des fonds), maintenant le tarif pour en avoir de bonne qualité est légèrement exorbitant, surtout sur mesure.
Aucune eau n’atterrit dans la quille: la pompe de cale est au fond de la coque, qui ne communique pas avec la quille (dont les bords supérieurs sont réhaussés de qq centimètres par rapport au fond du bateau, et fermés par couvercles étanches). Une fois fermée, la seule eau qui pourrait y avoir a l'intérieur viendrait:
-d'une voie d'eau suite à défaut structurel
-Condensation si utilisée comme réservoir de GO (d'où l'idée du fuel polishing pour supprimer cette eau)
Effectivement c'est bien un voilier, si notre programme se limitait aux antilles nous pourrions nous contenter de 150L, mais ça fait des années que je rêve d'hivernage dans les glaces (t'arrive au début de l'hiver en arctique ou antarctique, puis la glace se forme autour du bateau, et hop t'es coincé là pendant 3mois). Du coup le moteur sert beaucoup car slalomer entre les growlers (petits iceberg) a la voile c'est pas simple, et ensuite quand les températures exterieures ne passent jamais le zéro il faut bien se chauffer, compter environ 6-7L par jour de gasoil pour le groupe electrogene et le chauffage. Idem je veux aller en Patagonie, les canaux sont magnifiques, mais pas de vent, canaux étroits... donc tout au moteur.
Sinon effectivement c'est intéressant, j'essaie d'appliquer au max cette philosophie sur le projet d'ailleurs, sinon on s'en sort jamais... là avec le GO c'est un des points incompressibles.
Tiens bonne idée le filtre de PL. Niveau moteur c'est un 100cv 2.4L, bien trop puissant d'ailleurs, mais je l'ai. D'origine l'archi le motorisait avec un 50Cv, qui suffit, mais pas assez de marge à mon gout lors de forts vents. Donc effectivement un filtre de voiture suffit pour lui (d'ailleurs il est déjà très bien équipé), mais pas pour faire tourner en boucle le réservoir de 800L.. !
Mon autre option encore en tête après c'est de me dire voilà tant pis, je met un réservoir en plastique de seulement 200L dans un coffre, et je prends le reste en bidons quand j'ai besoin... Mais bon les bidons suffit que ça soit mal attaché et ça fout le bordel, niveau centre de gravité c'est ingérable dans le gros temps (et les mers du Sud pour arriver en Antarctique, c'est pas les plus calmes), galère a transvaser, etc...
Pour la belle image (et l'illustration de l'hivernage), la couv d'un livre très sympa qui a motivé bcp de voyageurs.... et (exactement) le même modèle de voilier que le mien, construit juste à coté d'ici d'ailleurs. (l'architecte est un voisin..).. avec son réservoir dans la quille haha.
Kim en Antarctique - Mozilla Firefox.png (Taille : 364.4 Ko / Téléchargements : 4)
D'ailleurs pour la petite histoire, Marcel Subrero, donc l'archi de mon bateau, c'est aussi celui qui a dessiné le bateau fabriqué par ma grand mère (mis à l'eau en 1986), sur lequel j'ai grandi:
subrero distorsion.jpg (Taille : 278.03 Ko / Téléchargements : 4)
Et elle n'avait pas voulu du réservoir dans la quille, s'était donc contentée de petits réservoirs dans les coffres... mais vu qu'on a jamais voyagé avec finalement ça n'a pas été un probleme.
RE: Bateau de neo is back - BiduleOhm - 2022-01-16
Ben c'est l'occasion de faire un truc un peu mieux foutu que 99 % des bateaux où faut démonter les 3/4 (dont 1/4 non démontable parce que collé/résiné/soudé/autre) pour accéder au moindre truc
Ah ben j'ai pas dit que c'était pas cher ^^
Ah ok, je vois. Ca fait plaisir de voir que quelqu'un avait un cerveau quand ils ont conçu ce bateau
Ok, je vois, je voulais être sûr que t'avais vraiment besoin du gasoil
Ben pourquoi ? t'as pas besoin d'un gros débit si tu laisses tourner plus longtemps (c'est d'ailleurs mieux pour décanter).
Mais pour en revenir aux réservoirs je ne comprends pas pourquoi tu ne pourrais pas récupérer la majorité du volume avec. La quille à l'air bien foutue et accessible partout. Evidemment je parle de réservor sur mesure et pas de "cubes" tout fait.
Ah, en passant, j'ai oublié de le mentionner plus tôt mais quand tu as dit flotteur j'ai eu le réflexe du "c'est pas une bonne idée". A moins que t'ai la preuve que ça marche sans souci je te conseille plutôt une prise à x cm du fond pour le moteur en plus de la prise au fond pour le polishing. Disons que je vois bien le truc se bloquer, ou alors le tuyau souple qui se rigidifie avec le temps et empêche le flotteur de faire son job, ou encore de l'air aspiré à cause des mouvements du bateau...
RE: Bateau de neo is back - neob - 2022-01-16
Yes je suis 100% d'accord que c'est l'occasion de faire mieux, pour ça que je prends la peine de plancher sur le sujet. En passant mes journées sur les bateaux de clients, je vois des trucs tellement aberrants... là c'est pareil ça fait des jours (semaines?!!) que je travaille sur les entourages intérieurs de hublot... la conception du moins... ça a l'air tout con mais c'est des pièces complexes à réaliser en bois, faut que ça reste démontable, qu'il n'y aie pas de pont thermique etc... et comme une bonne heure de conception c'est 100h de travail économisés...
Vrai que j'ai pas besoin d'un gros débit, mais je pensais plutot à un encrassage trop rapide du filtre.. après tu me diras, sur une voiture un filtre encaisse quelques pleins avant de devoir être changé quand même.
La quille est bien foutue, mais attention: actuellement il manque le plomb... Là sur 1.20m de haut en gros, on va en retirer 55cm facile d'après mes calculs. J'avais modélisé sur SW des réservoirs inox sur mesure à chaque compartiment, en tout ça faisait autour de 300L même pas. Tout ça pour 4 réservoirs bien galère à faire (formes merdiques). C'est dommage ensuite de se retrouver avec tout ce volume mort de partout alors qu'on en manque cruellement sur un bateau.
Bonne reflexion pour le flotteur, vrai que ça pourrait être source d'emmerde. Piquage a 5cm du fond ça peut être intéressant, avec au pire une V3V sur le tube qui va au fuel polishing pour vraiment aller chercher la derniere goutte de gasoil si besoin.
RE: Bateau de neo is back - BiduleOhm - 2022-01-16
Je ne sais pas quelle taille font les filtres sur les autres voitures mais sur mon Audi A4 de 95 il est relativement gros: https://www.oscaro.com/filtre-a-carburant-mecafilter-elg5419-5138045-9-p#/?vid=681 Et vu le prix tu peux toujours en avoir une belle collection d'avance ^^
Ok, donc si le pb c'est le plomb, pourquoi ne pas lui donner la forme de la quille aussi ? et même sans ça j'ai du mal à concevoir que tu perdes autant de volume juste à cause de ça, y'a un lingot tous les 50 cm ou quoi ? xD
Ah sinon, je pensais, sur l'idée du liquide plus dense, il suffirait de souder une séparation étanche (avec de grosse trappes démontables évidemment) entre le liquide et le gasoil.
Aussi, les piquages, si tu peux les monter sur une trappe démontable ça serait bien, ça te permettra de les inspecter/nettoyer sans devoir vider la cuve et avoir les bras dans la gasoil... Un peu comme ça quoi: https://www.youtube.com/watch?v=vhj7IIzu7B4
Yep, la redondance réutilisant les élements existants c'est toujours une bonne idée
RE: Bateau de neo is back - Kissagogo27 - 2022-01-16
aller , faut bien balancer une connerie
et étamer le réservoir olol
RE: Bateau de neo is back - neob - 2022-01-16
Effectivement pas mal ce modèle de filtre, vu le prix je peux même en mettre 2 en série sans trop de regrets ^^"
Donner la forme de la quille au plomb? Ca revient a le couler dedans, et après il sera inamovible, donc pas top.. sinon faire des petites galettes à la forme de la quille ça peut aller aussi, mais galère (plusieurs moules différents), et le poids des galettes sera un peu trop élevé pour les mettre à la main. Bref pour moi la meilleure solution c'est des petits lingots simples, qu'on empile et voilà... une fonderie les propose triangulaire pour qu'ils se calent mutuellement, c'est pas con.
Puis les lingots, on ne peut pas les mettre dans 2 compartiments à l'avant, et 1 compartiments a l'arrière, a cause de la forme de ceux ci, du coup ça fait pas mal d'espace mort. On a pas accès a ces compartiments par le dessus donc il est exclu d'y mettre des réservoirs. (je pourrais les créer, les trappes du dessus, mais franchement s'pas bien large....)
3.5T de plomb ça fait quand même, en parallélépipède plein, un truc de 150x35x60.. 1.50m, c'est a peu près la longueur que j'ai de dispo dans les compartiments accessibles, et 35 la largeur dispo en moyenne... donc même sans aucun volume mort ça bouffe déjà 600mm de haut.
La séparation étanche est une idée adoptée par plusieurs chantiers (enfin en général c'est pas démontable, faudrait pas que ça soit trop cher quand m^me
), mais dans mon cas impossible de le faire après coup, faudrait recouper toute la quille, c'est un tel chantier que le rapport bénéfice/temps passé ne me semble pas favorable. Surtout que, comme les réservoirs sur mesure, on perdra tout l'espace autour des lingots, sans parler de la difficulté de bouger ceux-ci une fois en mer pour équilibrer le bateau.Yes le piquage je l'ai déjà (bon il est moche, il a 40ans et a été stocké dans la boue, je vais le refaire en inox, mais juste pour le modèle):
WhatsApp Image 2022-01-16 at 12.50.25.jpeg (Taille : 271.39 Ko / Téléchargements : 3)
Du coup ça confirme les 1.20m de profondeur.
Pour ça, au final les inconvénients ne me semblent pas rédhibitoires en regard des avantages que ça apporte.. m'embêter avec des réservoirs en forme (chers et longs a construire, bcp de vis de joints de machins etc) ça me semble être comme les trucs en fibre de verre de la model 3 dont parle musk dans la vidéo.. superflu
Faut juste comme je disais réussir a réhausser le lest suffisament du fond pour pouvoir y passer des outils de nettoyage (genre truc à déboucher les tuyaux de karcher), et bien filtrer pour que des dépôts ne se forment pas dans des recoins... mais ça c'est commun à toutes les sortes de réservoir tfacon...
Kissa: parait que y'a des légères interactions entre le zinc et le gasoil, qui aurait tendance à éclater les injecteurs, dommage
En tout cas il y a un point commun a 80% des bateaux qui ont leur lest scellé/coulé/isolé: on les retrouve au bout de 20ans en chantier pour refaire des parties rouillées de la quille.
RE: Bateau de neo is back - Kissagogo27 - 2022-01-16
bon d'ac, on continue , lest en zinc externe
RE: Bateau de neo is back - BiduleOhm - 2022-01-16
Ok, je vois.
Quand je disais séparation je voulais dire une plaque horizontale à l'intérieur, mais pas de pouvoir séparer une partie de la quille du bateau.
RE: Bateau de neo is back - neob - 2022-01-16
Yes moi aussi! Mais pour pouvoir la souder étanche la découpe de la quille serait obligatoire, je vois pas comment faire sinon.
Kissa : l’est en plomb externe ça se fait bcp (et en fonte aussi!), mais si je fais ça je vais avoir un tirant d’eau trop élevé, déjà je cale à 1,80m c’est beaucoup, au delà on se prive de tous les petits mouillage sympas près du rivage...
RE: Bateau de neo is back - BiduleOhm - 2022-01-16
Bon sinon remplace le plomb par de l'uranium appauvri ou du tungsten, ça prendra quasi 2 fois moins de volume...
RE: Bateau de neo is back - neob - 2022-01-16
Tabarly a déjà fait le coup, c'était mal vu..!
https://www.lemonde.fr/archives/article/1978/06/09/pen-duick-vi-peut-courir-avec-sa-quille-en-uranium-appauvri_2974927_1819218.html
RE: Bateau de neo is back - Sk_rmouche - 2022-01-16
Coule du mercure direct, plus dense que le plomb
RE: Bateau de neo is back - neob - 2022-01-17
Ca fait bcp de thermomètres quand même
RE: Bateau de neo is back - Kissagogo27 - 2022-01-17
une vessie complémentaire d' https://fr.wikipedia.org/wiki/Hexafluorure_de_soufre
pas d'air dans le réservoir, pas de condensation