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RE: Bateau de neo is back - neob - 2022-01-12
Ah oui c'est 140A par cellule! le gland
on dirait slam qui essaie de faire une QEV.Ok dans ce cas, zou on passe la totalité sur le parc servitude, et avec le budget épargné j'achèterais une ou deux cellules en RAB, avec des BMS, comme spare au cas où ^^"
D'après toi c'est quoi ma meilleure option pour charger au plus vite la totalité du pack avec mon groupe auxiliaire? Alternateur 250A? Avec ce que tu disais au dessus sur l'alternateur à surveiller en temp j'ai peur que ça limite le courant non?
Sauf erreur de part, 3x8 cellules ça fait 840Ah en 24V, c'est quand même très joli. Estimation de ma conso journalière 200Ah/jour maxi en 24v, soit une réserve confortable permettant d'avoir de la marge si groupe auxiliaire HS, ou si je suis dans un mouillage très fréquenté ou faut pas faire de bruit, ou... impec.
edit: soit 3500€ a peu près, j'ai trouvé +- 140€ par cellule
edit2: j'ai trouvé ça:
https://www.nautiboutique.fr/produit/alternateur-et-regulateur-24v-mastervolt-alphapro-3/
Trop cher pour ce que c'est? Ca a l'air sérieux en tout cas comme matos. Le régulateur est vendu comme "compatible lithium ion" donc avec les sondes de temp adaptées
Sinon alternateur d'engin TP, et je sors le régul interne pour utiliser celui au dessus, mmmh
RE: Bateau de neo is back - BiduleOhm - 2022-01-12
Note que tu peux même aller jusqu'à 1C sans souci sur de courtes périodes de 10-20 sec si tu lui laisse le temps de refroidir entre deux. Utile en cas d'urgence en mode super dégradé où il te resterait qu'une batterie par ex (m'enfin si t'en arrive là c'est que t'es la personne la moins chanceuse de la planète xD).
Je te conseille d'acheter 4 cells de rab comme ça tu peux te faire une batterie 12 V "portable" qui peut servir à plein de choses (au hasard aider à démarrer le moteur si sa batterie est HS) et si jamais t'as besoin de spare tu la cannibalise
Le plus efficace c'est alternateur vu que tu minimise les conversions et donc les pertes à chacune d'entre elles.
Je te conseille de réfléchir en Wh à moins que tu sois habitué à faire gaffe à la tension (beaucoup de gens font pas gaffe et considèrent 280 Ah en 12 V comme étant la même chose que 280 Ah en 24 V au premier abord par ex). Si tu ne veux pas qu'il limite le courant à cause de la temp la solution est simple: refroidis-le mieux ^^ genre les ventilos de compartiment moteur qu'on trouve pas cher sur amazon et ebay devraient être parfait pour ça par ex.
Attention, il y a très peu de vendeurs fiables sur aliexpress/alibaba (note aussi que les frais de port sur alibaba sont toujours faux, il faut toujours contacter le vendeur pour avoir le prix total; à la base alibaba est un site de vente en gros pour les pros tandis qu'aliexpress est la version au détail pour le grand public). Je recommande fortement Amy https://diysolarforum.com/threads/introducing-the-new-improved-shenzhen-luyuan-technology-co.15880/ (le lien de la boutique est dans le second post) chez qui j'ai déjà commandé ainsi que des dizaines d'autres personnes avec aucun problème. Elle propose des cells réellement de grade A (les autres vendeurs vont dire que c'est du grade A alors que c'est du B pour 99 % d'entre eux) avec le rapport de test du constructeur (EVE) à l'appui et tu peux aussi demander à avoir un certain type de bornes plutôt qu'un autre selon tes besoins. La méthode pour la contacter est d'utiliser le chat d'alibaba, en anglais avec des phrases simple et courtes (plus facile à traduire en Chinois pour eux). Note aussi qu'il va y avoir le nouvel an Chinois donc je ne sais pas si ton projet est pressé ou non mais fait gaffe à ça
Pfiou, c'est hors de prix... N'importe quel régulateur est compatible lithium si on peut régler la tension de sortie...
Idéalement faudrait que tu trouve un bon gros alternateur standard bien surdimensionné (genre sur les gros moteurs de pelleteuse ou autre) et tu lui colle un régulateur qui va bien. Déjà ça devrait réduire le coût et ensuite tu pourras facilement trouver les pièces (charbons par ex) pour la maintenance et les réparations
Je crois que j'ai oublié de le mentionner plus haut mais un pb potentiel avec l'alternateur est dans le cas où le BMS coupe la batterie alors que l'alternateur était en train de la charger: il n'a d'un coup plus de charge (si peux d'équipements sont allumés) et donc le temps que le régu réagisse t'as un pic de tension qui peut détruire les diodes de redressement dans l'alternateur et/ou les équipements branchés sur le circuit. Pour éviter ça il y a plusieurs solutions, plus ou moins efficaces. Idéalement il faudrait un régu qui gère ça tout seul mais je ne sais pas si ça existe. Evidemment la meilleure solution dans ton cas dépend d'un tas de facteurs et sera à choisir une fois que la majorité des autres composants sera choisie. Après les chances que ça arrive restent faibles si les tensions réglées sur l'alternateur et les BMS sont correctes et vu que tu as plusieurs batteries en // (il faudrait qu'elles se déconnectent toutes pour que ça arrive).
Note qu'il existe aussi des convertisseurs DC/DC bien pratique pour charger une batterie 12 V (au hasard celle du moteur...) à partir du 24 V par ex, à voir si ça t'intéresse ou pas
RE: Bateau de neo is back - neob - 2022-01-12
Ah pas con le "pack 12v portable", on pourra même l'embarquer avec nous à terre avec un petit onduleur pour faire marcher pc, éclairage etc sur un camp de base. Ou même pour dépanner un voisin, ça arrive (trop) souvent en mer... Panne la plus courante c'est le carburant (saloperie de gasoil avec un pourcentage de bio qui favorise les bactéries), la deuxième panne d'alternateur, donc pu d'élec...
Impeccable pour la boutique Ali, on s'y perd vite. C'est pas pressé mon projet mais j'essaie de faire un chiffrage précis de tous les éléments, et après je verrais quoi acheter en premier lieu pour avancer. Les batteries sont quand même dans le top 10. (l'électronique de navigation 15k€ déjà.. ouch) edit: j'ai fait le chiffrage du projet, on ajoute 50-60k€ a ce qui a déjà été dépensé, en gros. D'un coté ça va, d'un autre faut les sortir
Tu as un régulateur 200A a conseiller? J'en ai pas vu de réglable, ils sont a chaque fois donné pour une tension précise. Je vois ouais pour le gros alternateur standard, ça devrait se trouver.
Concernant le problème que tu mentionnes, on ne peut pas par ex mettre des condensateurs en série entre les BMS et le régulateur?
Yep j'étais en train de voir ça les convertisseurs DC/DC un peu puissants, c'est pratique effectivement, pas pour un usage constant, mais sur un coupleur/séparateur au cas où... Typiquement panne d'alternateur moteur qui ne charge plus la batterie moteur, bah hop on tourne le coupleur et la batterie est chargée par le pack service...
RE: Bateau de neo is back - BiduleOhm - 2022-01-12
Je te conseille une boite étanche si tu veux le balader pas loin de l'eau... (yep, c'est un autre avantage par rapport au plomb, pas de gaz ni de vapeur d'acide dégagés
). Par contre j'ai mis portable entre guillements car chaque cell fait un poil plus de 5 kg donc aux alentours de 21 kg pour un pack de 4... rien d'insurmontable mais vaut mieux pas le transporter sur une randonnée de 10 km quoi... Je ne sais pas du tout parce que je n'ai pas prévu d'avoir un alternateur et je me renseigne déjà sur beaucoup de technos différentes donc je vais pas en ajouter encore une autre à la liste
Je ne sais pas pourquoi mais j'ai Balmar qui me reviens en mémoire, j'ai dû voir ça sur le forum 
Je te conseille vraiment de faire un compte là-bas pour tout ce qui est alternateur parce qu'il y aura plein de monde qui pourra répondre à ce genre de question bien mieux que moi Alors s'ils ne sont pas réglable ce n'est pas un pb tant qu'ils sont dispo avec une tension qui va bien pour le LFP. Le max est de 28.8 V mais je recommande 27.2 à 27.6 V histoire d'éviter d'être trop proche du max et de déclencher une ouverture du BMS parce qu'une cell atteint une tension trop elevée. D'autant plus qu'il n'y a quasiement pas d'énergie à gagner entre 3.4 et 3.6 V/cell (un membre a d'ailleurs fait l'expérience et il a trouvé 2 %), par contre tu gagnes grandement en usure car une tension plus élevée = décomposition de l'électrolyte plus rapide.
Pas vraiment mais par contre tu peux mettre des gros condos en // avec les batteries. Non seulement ils participeront à délivrer les pics de courant (genre quand tu démarres le windlass par ex...) mais il pourront absorber l'énergie fournie par l'aternateur le temps que le régu décide de le calmer. Note qu'un onduleur comporte un tas de condos sur l'entrée donc il participera aussi. Y'a un peu de blabla sur ce pb ici https://diysolarforum.com/threads/destroyed-4k-of-alternator-regulator-with-a-good-fuse.28384/ et y'a probablement d'autres topicsmais c'est le seul que j'ai vu passer sur le sujet récemment.
En passant, attention quand tu branches un onduleur sur un circuit sous tension ou si tu fermes un sectionneur qui alimente un onduleur; idéalement un circuit de précharge (une résistance ou même une ampoule, et un bouton poussoir suffit, rien de compliqué) est à avoir, parce que les condos déchargés sont grosso-modo comme un court-circuit le temps qu'ils se chargent.
Yep, les modèles courants font généralement 20 à 50 A et ne sont pas trop chers en principe. Idéalement prends un modèle entièrement isolé (les non-isolés partage le même négatif) histoire d'être tranquille côté boucle de masse et autres joyeusetés, et puis c'est même pas plus cher en général
RE: Bateau de neo is back - neob - 2022-01-12
Ok je prévoierais une PeliCase pour cet usage, ça fera un booster overkill.
Balmar ça me parle aussi, il me semble que je l'ai lu ici et là chez les voileux... vais continuer les recherches, merci.
Oui j'ai vu ça sur les courbes de charge/durée de vie des cellules, ça vaut le coup de ne pas être trop haut. Je pensais que c'est les BMS qu'il fallait régler pour déclencher plus bas, mais oui au final avoir une tension de charge inférieure c'est plus simple et plus fiable directement.
Ok pour les condos, très simple a mettre en place. Une idée de la capa, à la louche?
Très intéressant pour l'onduleur, l'ampoule faut la mettre en // de l'onduleur pendant la mise en route c'est ça, pour ajouter une résistance au circuit?
Okay, je note je note.
Merci en tout cas, ça m'épargne pas mal de recherches pour aller droit au but!
RE: Bateau de neo is back - BiduleOhm - 2022-01-13
Alors, y'a deux philosophies pour le BMS: celle où le BMS protège la batterie en cas de pb et le chargeur s'occupe de la charger correctement, et celle où le BMS fait tout. La seconde n'offre pas de redondance, est contraire au concept et definition même d'un BMS et la plupart des fabricants déconseille fortement d'utiliser le BMS comme contrôleur de charge parce qu'il ne sont pas conçu pour des milliers de cycles ouvert/fermé. A ce stade t'auras deviné quelle philosophie je conseille et pourquoi
En théorie le BMS est là en cas de souci, genre le régu de l'alternateur ne régule plus où t'as laissé un truc allumé pendant des semaines qui va décharger la batterie au-delà du minimum. Il n'est jamais censé déconnecter la batterie en temps normal.
Pour la capa c'est très dur à dire car ça dépend de comment le régu réagit et de quelle marge tu t'autorises à aller au-delà de la tension nominale. C'est très facile à calculer mais sans les données en entrée on peut rien avoir en sortie. Mais pour l'exemple imaginons que tu fixes la limite à 35 V et qu'il faille absorber l'énergie pendant 10 ms alors que tu chargais à 200 A il faut absorber E = U * I * t = 35 * 200 * 0.01 = 70 J et C = E / (0.5 * U²) = 7 / (0.5 * (35 - 27)²) = 0.22 F = 220000 µF ce qui est plutôt gros mais reste relativement raisonnable (le 35 - 27 vient du fait que les condos seront déjà à la tension de la batterie et donc seule la différence entre le max fixé et cette tension compte).
Nope, la résistance/ampoule et le BP sont en // avec le sectionneur/disjoncteur/fusible/whatever. Le concept est d'appuyer sur le BP pendant disons 5 secondes avant de fermer le sectionneur pour charger les condos de l'onduleur à travers la résistance/ampoule qui limite le courant
Evidemment c'est la version basique, tu peux rendre l'utilisation plus facile voir automatiser le truc si tu veux. T'as tous les détails dans cette ressource: https://diysolarforum.com/resources/inverter-disconnect-switch-with-precharge.60/ Parlant de ressources tu devrais les parcourir, y'a forcément d'autres trucs qui te seront utiles: https://diysolarforum.com/resources/ comme par exemple celle sur la mise à la masse/terre: https://diysolarforum.com/resources/grounding-made-simpler-part-4-mobile-systems.159/ (Note: la partie incluant les onduleurs est dépendante de beaucoup de facteurs et est du coup sujette à interprétation)
RE: Bateau de neo is back - Sk_rmouche - 2022-01-13
Intéressant tout ça.
Par contre tu peux préciser si une partie du bateau est destinée à être en 24V ou bien la totalité ? Le démarreur du moteur est en 12V ainsi que l'alternateur si j'ai bien compris ?
Ou bien c'est juste le pack de batterie en 24V ? Parce que tu as l'onduleur mais quid des appareils DC ? Au hasard les radios et la nav ? Je ne suis pas spécialiste électronique marine, mais le radar, radio et compagnie, ça accepte une large plage de tension style 12-24V nan ?
En avia les radios encastrées ainsi que tout les instruments élec prennent 12-24V en entrée, pour ça que je demande. Parce que si tu dois gérer ces circuits 12Vdc, 24Vdc et 230Vac faut pas se planter quand on bricole
RE: Bateau de neo is back - neob - 2022-01-13
Je vois pour le BMS, en fait il agit comme une soupape de sécu, au final les cellules pourraient très bien marcher sans il sert juste à les proteger.
Impeccable Bidu merci pour les formules. Je planche la dessus en rentrant. Compris pour la charge des condos, effectivement facile à automatiser, ça vaut le coup, un peu de câblage en plus mais ainsi c’est idiot proof. Une fois en mer, fatigué, etc, c’est pas le moment de faire nawak.
Nickel pour les liens.
Sk, en fait tout le bateau sera en 24v (navigation y compris), je conserve le 12v uniquement pour le démarrage des moteurs groupe auxiliaire et propulsion, par facilité. Ainsi chaque moteur conserve son alternateur d’origine et son circuit de démarrage propre. Au tout départ j’étais parti sur un mix 24/12, mais en cas de bricolage j’ai peur que ça finisse mal. Et effectivement les instruments ont en général une bonne tolérance d’entrée, au pire je peux toujours mettre un petit convertisseur dcdc au besoin.?
RE: Bateau de neo is back - BiduleOhm - 2022-01-13
Il sert aussi à les équilibrer parce que les petites différences s'amplifient avec le temps et à la fin t'aurais une cell quasi déchargée avec une autre complètement chargée, etc... Mais oui, certaines personnes avec de gros packs qui sont peux chargés/déchargés tournent sans BMS et équilibrent à la main tous les 6 mois... mais c'est stupide si tu veux mon avis, d'ailleurs au moins une personne a flingué son pack en faisant ça...
Yep, en général pour les équipements 12 V qui n'existent pas en 24 V la solution est un convertisseur DC/DC
Pour éviter les erreurs de câblage je conseille d'utiliser un code couleur, par ex rouge pour le 24 V et jaune pour le 12V.
RE: Bateau de neo is back - Sk_rmouche - 2022-01-13
Bidule tu as un lien pour de bons convertisseurs avec un peu de puissance ? Je trouve beaucoup de petits convertisseurs 2 ou 3 A, mais où trouver des modèles qui sortent 24V à partir de 12V avec 10-15 A ?
RE: Bateau de neo is back - BiduleOhm - 2022-01-13
10-15 A en entrée ou en sortie ?
RE: Bateau de neo is back - neob - 2022-01-13
Pour l'équilibrage des cellules, j'ai vu que ça marchait en déchargeant les cellules plus hautes dans des petites résistances, en toute fin de charge. Mais du coup, si mon alternateur sort une tension un peu plus basse pour rester à 95% de la charge des cellules, est-ce que les BMS vont quand même équilibrer un jour?
RE: Bateau de neo is back - BiduleOhm - 2022-01-13
C'est réglable, tu peux régler la tension à laquelle l'équilibrage commence
Et y'a pas besoin de beaucoup d'équilibrage si t'as des cells de bonne qualité de toute façon (à part au début mais tu peux aider manuellement) donc pas de souci.
RE: Bateau de neo is back - neob - 2022-01-13
Imaginons qu'on règle le BMS pour un équilibrage à 75% de charge; selon cette courbe ça fait un écart de tension infime avec 50% de charge, le bms sera-il assez "fin" pour mesurer la différence entre les cellules?
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RE: Bateau de neo is back - BiduleOhm - 2022-01-13
Alors attention avec les courbes SoC/V, elles sont au mieux imprécises et pas vraiment utilisables et au pire complètement inutiles. Ca marche vaguement pour le plomb mais pas pour le lithium qui a une courbe bien plus plate (ce qui est en fait un avantage vu que ça veut dire que les équipements recoivent une tension plus stable peu importe le SoC). La vraie bonne méthode pour avoir le SoC c'est un coulomb-mètre, la plupart des BMS intègrent cette feature mais il ne sont pas très précis, le mieux reste d'en avoir un dédié
Mais pour répondre à la question un BMS décent sera précis à +/- 5 mV ce qui est suffisant.
RE: Bateau de neo is back - neob - 2022-01-13
Ah ok intéressant ça! Car ces courbes pullulent.
5mV c'est très honorable déjà.
RE: Bateau de neo is back - BiduleOhm - 2022-01-13
Yep, parce que c'est simple, tu mesures la tension et t'as le SoC... sauf que pas vraiment
La seule courbe à moitié potable est celle qui donne le SoC pour la tension au repos mais pour pouvoir l'appliquer il ne faut pas avoir chargé ou déchargé la batterie pendant plusieurs heures. Donc wé, pas si pratique ^^
Yep, surtout sur du 8S ou 16S; pour avoir relevé le challenge c'est vraiment chiant de devoir mesurer 3 V à quelques mV près quand il est perché à plus de 20 V au-dessus de la masse...
RE: Bateau de neo is back - Sk_rmouche - 2022-01-14
(2022-01-13 20:18:13)BiduleOhm a écrit : 10-15 A en entrée ou en sortie ?
Au moins 10A en sortie serait bien. Du genre 12VDC vers 24VDC 10A pour les quelques charges que je peux avoir en 24V.
RE: Bateau de neo is back - BiduleOhm - 2022-01-14
T'as Victron qui en fait mais au prix victron... https://www.solaris-store.com/1803-convertisseur-dc-victron-orion-tr-isole-12-24-10a.html
Y'a aussi un modèle 15 A; La liste complèete des modèles: https://www.victronenergy.fr/upload/documents/Datasheet-Orion-Tr-DC-DC-converters-isolated-100-250-400W-FR.pdf
Ensuite tu peux aller voir du côté de Mean Well qui fait généralement du bon matos à prix raisonnable
Après t'as ce genre de convertisseur chinois mais côté fiabilité je ne sais pas ce qu'il en est... https://www.amazon.fr/Convertisseur-Transformateur-Converter-Adaptateur-Accepter/dp/B08RDCSTRT/ref=sr_1_11 Ca serait d'ailleurs une bonne idée de prendre un modèle plus gros pour avoir de la marge https://www.amazon.fr/EBILUN-Converter-Régulateur-dalimentation-Adaptateur/dp/B07HCVY66C/ref=sr_1_4 (mais j'aime pas trop le design thermique de celui-là, faudrait en trouver un similaire à celui de 360 W).
RE: Bateau de neo is back - neob - 2022-01-14
'tain le prix victron par rapport aux chinois :O
C'est avec l'onduleur qu'on va se faire allumer aussi.
Aujourd'hui on s'est amusés a retirer le safran et l'arbre d'hélice, le safran pèse sa maman, joli bout de ferraille.
Avant/après:
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Le tout dans l'espace
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