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RE: Plancher Chauffant et Pompe à Chaleur homemade - OrOoX - 2021-02-14
Et ouais mais je suis passé par là haha, pas de chance
Je sais bien que c'est en variable mais le problème reste toujours présent, et ton problème principal sera la lubrification
elle-même, quelque soit le mode de lubrification il y a toujours le problème de vitesse car soit l'huile est pompée, soit elle remonte
par effet centrifuge donc tu es obligé de te limiter à une vitesse mini, en général indiquée par le fabricant.
Il y a des cas à part où comme pour mon compresseur c'est une injection d'huile sous pression, c'est également le cas dans
les VRV avec les séparateurs d'huile, elle revient sous pression dans le compresseur.
Les compresseurs semi-hermétique ont en général une pompe, après si tu parle de compresseur ouvert et donc indépendant
c'est par barbotage il me semble, comme pour les compresseurs d'air.
Après en terme moteur si puissance inférieur, je dirais un possible calage si la compression est trop forte à basse vitesse pour
cause le volume du cylindre mais je peux me tromper. ( il ya des calculs qui existe pour déterminer la puissance requise pour un volume )
RE: Plancher Chauffant et Pompe à Chaleur homemade - BiduleOhm - 2021-02-14
Ok, je vois, merci
Donc en théorie je peux mettre une pompe externe pour la lub et ne pas avoir de pb même à bas régime. Et pour le démarrer je peux prévoir d'égaliser les pressions (si ce n'est pas déjà le cas naturellement).
Mais évidemment le mieux resterait de trouver pas beaucoup plus gros que ce que j'ai besoin quoi.
Question pour le fun: un CP frigo ouvert est très similaire à un CP à air d'atelier... A quel point c'est débile de vouloir utiliser un CP à air pour une appli frigo ?
RE: Plancher Chauffant et Pompe à Chaleur homemade - OrOoX - 2021-02-14
Que ce soit pour la question de la pompe à l'huile ou compresseur d'air, tu devras faire face à un problème de taille => Les joints.
Après utiliser un comp d'air pour du frigo ça m'est déjà passé par la tête avec un compresseur à vis, en soit rien ne l'empêche si c'est
la bonne huile par contre on doit pas être sur les mêmes résistances mécaniques, je connais peu de compresseur d'air qui dépasse les 10 bars ....
RE: Plancher Chauffant et Pompe à Chaleur homemade - BiduleOhm - 2021-02-14
Sauf si c'est une pompe sans joints... Mais de toute façon je n'en n'aurais pas besoin si je ne descends pas trop bas en régime.
Yep, c'est bien ce que je pensais ^^
RE: Plancher Chauffant et Pompe à Chaleur homemade - OrOoX - 2021-02-14
Bah les compresseurs semi-hermétique, la pompe n'est pas à l'intérieur mais en bout d'arbre en général.
RE: Plancher Chauffant et Pompe à Chaleur homemade - Sk_rmouche - 2021-02-15
(2021-02-14 17:19:15)OrOoX a écrit : après si tu parle de compresseur ouvert et donc indépendant
c'est par barbotage il me semble, comme pour les compresseurs d'air.
Non les compresseurs frigorifiques ouverts ( sauf les modèles très anciens sur roulement à billes, de très petites puissance ) sont tous à lubrification forcée par pompe à huile, car ils reposent sur des paliers comme les autres modèles de compresseurs.
Les compresseurs à air sont BEAUCOUP moins solides que les compresseurs frigorifiques, s'usent beaucoup plus vite, les clapets ont énormément d'inertie, le rendement volumétrique est plutôt mauvais, et ils sont très mal refroidis. Ils ne sont pas prévus pour fonctionner sur de longues périodes.
Ils sont fabriqués à pas cher et en grande série, le coût est important ici, pas la longévité.
En plus l'étanchéité est toute relative car de petites fuites d'air sont tolérés, contrairement à du réfrigérant. Lolox fait bien de préciser que les joints utilisés sont rarement compatibles huile POE et fréon.
En production d'air comprimé, dès qu'on dépasse un rapport cyclique de 0.3 ou 0.4 on passe sur du compresseur à vis beaucoup plus durable et performant.
Sur le marché de l'occasion on trouve des Bitzer ou des GEA en groupe ouvert, ils faut piocher du côté des pompes de transfert ou groupe de récupération.
Il faut bien comprendre qu'avoir de la variation de vitesse sur un compresseur ne veut pas dire une plage de 1 à 100% comme en électronique, ici les contraintes mécaniques dudit compresseur font que vraisemblablement, la plage utile est d'environ 50 à 120% par rapport au nominal ( à 50 hz ). Les modèles à pistons se comportent moins bien dans les basses vitesses donc j'éviterais de franchement surdimensionner, car on est toujours perdant en coût d'exploitation sur une installation.
Le mieux qu'on puisse faire, c'est de tomber sur le point d'équilibre entre la taille du compresseur, l'inertie de la boucle, et le stockage d'énergie thermique. Et il s'avère que sur des installations de petite puissance, le meilleur compromis technique est d'adopter une configuration avec un compresseur à vitesse fixe, associé à un autre compresseur à vitesse variable. La flexibilité est maximale avec en plus la redondance et le fonctionnement en mode dégradé.
Après c'est pas la solution la plus économique à l'achat
Pour les dimensionnement des compresseurs, il y a des coefficients connus dans l'industrie, qui varient avec le gaz, le régime de fonctionnement et le type de compresseur, mais pour faire clair, il y a un couple résistant à vaincre dans des conditions de fonctionnement données, et les fabricants de compresseurs ne s'amusent pas à acheter des dizaines de moteurs différents, ils changent un autre paramètre où ils ont plus facilement la main : la cylindrée.
Quand tu en seras à la gestion informatique de ta machine, pense à prévoir de faire tourner le compresseur à vitesse variable plein gaz pendant quelques minutes tout les X temps, pour le retour d'huile.
Pour répondre à la question d'origine, à savoir les inconvénients d'un compresseur littéralement 3X plus gros que ce qu'il faudrait ... A moins d'avoir un gros réservoir tampon, meme sur variateur il va court-cycler ...
RE: Plancher Chauffant et Pompe à Chaleur homemade - BiduleOhm - 2021-02-15
Ok, je vois, donc en gros c'est bien d'être au plus juste question dimensionnement.
"Quand tu en seras à la gestion informatique de ta machine, pense à prévoir de faire tourner le compresseur à vitesse variable plein gaz pendant quelques minutes tout les X temps, pour le retour d'huile." Donc même sur les ouverts l'huile est mélangée au fluide frigo ?
Merci pour toutes ces explications
RE: Plancher Chauffant et Pompe à Chaleur homemade - Sk_rmouche - 2021-02-15
Ouep, de toute façon l'huile ayant une forte affinité avec le fluide frigorifique elle se promène partout dans le circuit, c'est le même principe dans n'importe quel circuit frigo.
RE: Plancher Chauffant et Pompe à Chaleur homemade - BiduleOhm - 2021-02-15
Ok
RE: Plancher Chauffant et Pompe à Chaleur homemade - OrOoX - 2021-02-15
Mdr le pavé, ça m'a fait peur sur le téléphone, mais bien résumé et détaillé !
Après pour l'huile il y a des séparateurs d'huile qui permette d'en récupérer une grosse partie mais c'est surtout pour les gros circuits
ou les étuves qui descendent très bas en température. ( pour éviter la congélation )
@ Sk' : Sur une petite PAC en circuit confiné, est-ce réellement utile de forcer le retour d'huile si tu l'utilise tous les jours ? En chauffe tu rentre
par le haut du HX donc le fluide condensé ainsi que l'huile retourne naturellement dans le groupe, par contre en refroidissement il se retrouve
bloqué en partie basse du HX et là oui ça peut se révéler utile à la rigueur.
RE: Plancher Chauffant et Pompe à Chaleur homemade - BiduleOhm - 2021-02-15
Note que j'aurais du heat reclaim pour chauffer l'ECS (en gros une épingle ou spirale dans le ballon), donc un poil plus complexe que deux HX.
Mais implémenter ça dans le soft c'est vraiment facile de toute façon donc j'ai même pas besoin de me poser la question si je le mets ou pas
RE: Plancher Chauffant et Pompe à Chaleur homemade - OrOoX - 2021-02-15
Ouais en gros tu va faire un espèce de vrv 3 tubes ou GF avec récupération d'énergie mais question piège, ta récup sur l'ECS
c'est valable en chaud et en froid ? T'as déjà réfléchi au schéma car si c'est dans les deux modes ça me semble très complexe à faire
surtout avec un seul HX/boucle ...
( j'ai bien un truc en tête qui pourrait marcher mais hum hum l’efficacité )
RE: Plancher Chauffant et Pompe à Chaleur homemade - BiduleOhm - 2021-02-15
Les schémas sont dans le mirroir du topic CM (ils ne sont pas tout à fait exacts ceci dit vu que j'avais prévu les HX en // initialement)
J'ai choisi d'avoir l'inversion côté flotte plutôt que côté frigo, ce qui a pour avantage, entre autres, d'éviter le pb de l'ECS qui est refroidie au lieu d'être chauffée en été...
Un HX à plaques côté froid, un HX à plaques côté chaud + un mini HX fait maison directement dans le ballon ECS.
Le HX ECS est juste en série avant le vrai HX côté chaud
RE: Plancher Chauffant et Pompe à Chaleur homemade - OrOoX - 2021-02-15
Il me semblait bien que c'était toi l'usine à gaz hydraulique haha, par contre je ne retrouve pas ton schéma, je pense que l'image a disparu
avec la version miroir, tu le vois toi ?
RE: Plancher Chauffant et Pompe à Chaleur homemade - BiduleOhm - 2021-02-15
Je la vois oui. Je la repost ici: http://img.ohm.free.fr/files/5701d07a86e202ca9df6e9a6fb24200a.png
Et j'ajoute ta version en PJ
RE: Plancher Chauffant et Pompe à Chaleur homemade - Sk_rmouche - 2021-02-16
(2021-02-15 20:49:11)OrOoX a écrit : @ Sk' : Sur une petite PAC en circuit confiné, est-ce réellement utile de forcer le retour d'huile si tu l'utilise tous les jours ? En chauffe tu rentre
par le haut du HX donc le fluide condensé ainsi que l'huile retourne naturellement dans le groupe, par contre en refroidissement il se retrouve
bloqué en partie basse du HX et là oui ça peut se révéler utile à la rigueur.
C'est ce qu'on fait dès lors qu'on a des vitesses variables dans un circuit frigo. Ca évite de dimensionner les tuyauteries pour les cas défavorables, et de se taper des pertes de charge élevées et du bruit.
Les PAC modernes ont cette logique intégrée dans la régulation, ça fait partie des bonnes pratiques en froid.
Pour le séparateur d'huile, c'est communément utilisé dans les centrales froid, entre autre pour les mêmes raisons que ci-dessus, à savoir un débit variable en fonction des besoins. Mais ça n'est pas très utile pour une PAC effectivement, c'est plus des composants de froid commercial/industriel.
Mais la pose d'un séparateur d'huile ne dispense pas de conçevoir le circuit correctement pour assurer le retour d'huile, car même avec un bon séparateur d'huile récent, il y a encore beaucoup d'huile dans tout le circuit
RE: Plancher Chauffant et Pompe à Chaleur homemade - Sk_rmouche - 2022-02-10
Citation :J'avais pas réalisé que le moteur faisait parti du circuit frigo, ça règle le pb, je peux pas utiilser un semi-hermétique.
Je continue ici pour regrouper les infos intéressantes concernant ce projet
-> Oui pour le R290 encore plus que pour les autres fluides ininflammables, pour moi je ne ferai pas une installation sans mettre en plus des transmetteurs de pression analogiques un pressostat en dur qui coupe immédiatement le compresseur en cas de pépin. Ce pressostat serait à réarmement manuel et ne déclencherait qu'en cas d'anomalie majeure.
C'est ce qu'on fait sur les centrales à l'ammoniac ( c'est légalement obligatoire d'avoir redondance des sécurités en plus des capteur de gaz un peu partout ), et généralement tout ce qui dépasse une certaine puissance en industriel.
Pour revenir sur l'histoire du moteur 48V et le compresseur ouvert, voici mon opinion :
Je pense que c'est risqué car comme dit précédemment, les compresseurs ouverts finissent toujours par fuire par le joint d'arbre ( qui est à remplacer tout les quelques temps ). Les joints d'arbre ( carbone ou joint spi souple ) ont besoin d'être constamment lubrifié pour ne pas fuire du gaz. Pendant des périodes d'arrêt prolongées on tolère des petites fuites en industriel ( même en ammoniac ! ). C'est la limite de la technologie, et il est très difficile de conçevoir un joint d'arbre qui est parfaitement étanche quand il ne tourne pas pendant un long moment.
Ce qu'on fait pour mitiger ce problème, c'est un tirage au vide au plus proche de Patm quand la pression dépasse une certaine valeur. De cette façon tu limites la quantité de gaz qui peut fuire. Ca ne fonctionne que pour les compresseurs à carter à la BP évidemment, mais c'est le cas de tout les compresseurs piston de type ouvert.
Deuxième chose, je crois que tu voulais avoir aussi de la variation de vitesse en 48V ? Est-ce vraiment beaucoup plus efficace de faire batterie -> variateur DC plutôt que batterie -> onduleur -> variateur AC
Je veux dire par là -> ça vaut vraiment le coup de s'embêter à trouver un moteur 48V DC puis faire le couplage avec un compresseur ouvert ? la différence de rendement de la chaîne est elle significative pour justifier les contraintes ?
Un compresseur de clim de dernière génération aura un meilleur rendement volumétrique en usage pompe à chaleur par rapport à un compresseur ouvert, ce qui peut partiellement contrebalancer la perte de rendement sur la génération de courant AC. Un scroll ou un rotatif triphasé typique des petites clims inverters sont des merveilles technologiques, moteur à aimant permanent, supportent des hautes températures, très compact et très silencieux, ne coûtent pas cher ( voire gratuit en récup') et si jamais y'a un pépin avec, tu jettes et tu en chopes un autre sur LBC pour 100 balles ... Ils sont hermétiques donc plus de problème de fuite ( sauf si tu ne sais pas braser
) et tu n'as pas à acheter des vannes de service ( qui sont obligatoires en compresseur ouvert ).Un semi-hermétique est la pire des solutions pour ta pompe à chaleur
Pour répondre à OrOox, tout les semi-hermétiques que j'ai reconstruit ou réparé à l'atelier ( j'ai fait du Copeland 4 6 et 8 pistons, du Bitzer, du Dorin et un Mycom 16 cylindres ) le rotor est une pièce à part, aucun interêt de machiner un vilo + rotor en une seule pièce sur ces grosses bécanes.
Pour les pannes mécaniques majoritaires, je dirais plutôt 50/50 avec le moteur qui crame car on a bypassé la protection thermique des enroulements
Donc Bidule, tu estimes à combien le rendement global de la chaîne batterie -> variateur DC, comparé à batterie -> onduleur -> variateur AC ?
RE: Plancher Chauffant et Pompe à Chaleur homemade - BiduleOhm - 2022-02-10
Oui ne t'inquiètes pas, je suis plutôt overkill côté sécurités en général
Grrr, t'as d'assez bon arguments en faveur d'un compresso AC... ^^
Le problème de la récup c'est que j'ai aucune idée de sur quoi je vais tomber, aussi bien au niveau des specs qu'en terme d'usure. T'aurais un exemple réel sur lbc de ce que tu penses convenir comme compresso ?
Un onduleur c'est minimum 10 % de pertes, souvent plutôt 15 %, et pour le VFD je n'en sais rien. Tandis qu'avec un brushless directement alimenté en DC je dois pouvoir atteindre 5 % sans trop de souci. Donc sur 4 ou 5 kW c'est pas négligeable. En en plus faut compter le coût, l'encombrement, etc...
Idéalement il me faudrait un hermétique en 48 V DC mais j'avais déjà regardé et les 99 % sont trop petits et/ou introuvables et/ou hors de prix donc pas vraiment une bonne idée.
RE: Plancher Chauffant et Pompe à Chaleur homemade - OrOoX - 2022-02-10
(2022-02-10 05:41:35)Sk_rmouche a écrit : Pour répondre à OrOox, tout les semi-hermétiques que j'ai reconstruit ou réparé à l'atelier ( j'ai fait du Copeland 4 6 et 8 pistons, du Bitzer, du Dorin et un Mycom 16 cylindres ) le rotor est une pièce à part, aucun interêt de machiner un vilo + rotor en une seule pièce sur ces grosses bécanes.
Pour les pannes mécaniques majoritaires, je dirais plutôt 50/50 avec le moteur qui crame car on a bypassé la protection thermique des enroulements
Ouais mais sauf erreur de ma part, tu bosse plus sur des trucs balaises que 15kw frigo nan ? D'après les vue éclatée l'axe est commun au
rotor et au vilebrequin mais la partie rotor du moteur est emboité sur l'axe avec une clavette, donc ?
Et voilà le frigolo, ça parle de shunter les sécus
@ BiduleOhm : C'est le problème de la récup oui, mais c'est mon cas aussi, groupe récupéré chez un client, carte principale hs, huile pourrie
et pourtant il tourne toujours en H24 après plus de 1900 démarrages avec un VFD chinois à 160 balles. ( mosfet > igbt dans les varios chinois )
Je saurais pas dire la perte du mien mais l'air qui en sort est tiède, mais à fond tu dois bien dissiper au moins 300W ouais
RE: Plancher Chauffant et Pompe à Chaleur homemade - Sk_rmouche - 2022-02-11
On fait du commercial et de l'industriel, donc ça peut aller occasionnellement à des petits groupes de quelques kW jusqu'à plusieurs MW selon les sites.
Tout les semi-hermétiques que j'ai vu passer jusqu'à présent partagent le même design, à savoir un rotor ou l'axe passe dedans oui. La gorge pour la clavette se trouve dans la forme du rotor à l'intérieur.
Je ne shunte rien du tout, je parle en dépannage, on trouve de tout
Entre nous je pense que ça serait un super projet de dénicher un gros moteur 48V et adapter un groupe ouvert, mais ça va être compliqué dans la mesure où il n'y a pas d'équivalent commercial ... 48V avec 5 kW moteur, ça fait un sacré bobinage. Aucune idée où trouver ces moteurs. Je pense que dans cette gamme de puissance il va falloir chercher du côté des fabricants chinois pour EV ou quelque chose du genre ?
Adapter un compresseur ouvert reste encore la partie la moins difficile je pense.
Sinon pourquoi ne pas diviser les besoins en deux ? Tu pars sur un petit compresseur en direct ( pas de variation de vitesse ) pour l'ECS, et un autre sur variateur pour le chauffage ? C'est ce que je vois sur site pour la production d'eau chaude en usine, si pas de chaudière ( pas de gaz de ville en NZ ).
Et puis comme ça plus besoin de se casser la tête avec l'été quand il n'y a pas besoin de chauffage, tu démarres l'un ou l'autre selon les besoins. Ca fait aussi redondance. Et ça sera plus facile d'affiner les réglages avec une seule charge au lieu de deux. Aussi si tu veux faire du refroidissement, plus besoin d'inversion de circuit bizarroïde avec l'ECS
Adieu les complexités frigorifiques et/ou hydrauliques.Aussi tu peux centraliser la gestion informatique comme si c'était une seule PAC ( c'est d'ailleurs le cas finalement ... ) et gérer le tout comme étant un seul système.
Je peux lancer une simulation avec du propane si tu veux avoir une idée de la puissance à installer sur l'ECS