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+--- Sujet : Ma chaufferie PAC-ssé (/showthread.php?tid=47)
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - Sk_rmouche - 2023-11-08
Je parlais du point de vue CEM et compagnie, mais c'est vrai que sur les PAC domestiques il n'y a pas grand chose en filtrage, quelques selfs sur l'alim secteur
Prochain épisode : Le VariaLolox en signaux carré
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - BiduleOhm - 2023-11-08
Ben pour ça en général la technique facile et pas cher c'est de ralentir la vitesse de commutation des transos pour avoir un peu plus un trapèze au lieu d'un carré (ça reste faible, sur un oscillo ça aura quand meme une tete de carré), ça permet de réduire l'energie des harmoniques élevés. Mais du coup en faisant ça on augmente les pertes de commutation donc ça a ses limites. Après c'est bon vieux filtre LC ou RC des familles ^^
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - neob - 2023-11-08
Et sinon il n'y a pas des gens qui arrivent a installer une PAC chez eux sans master en ingénierie spécialité variateurs?
Bon remarque on s'ennuierait bien sans ces bricolages d'absolue nécessité que l'on s'impose...
Enfin bon courage quand même, les fabricants sont tellement doués pour rendre leurs montages ultra chiadés et propriétaires...
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - OrOoX - 2023-11-08
Sk a écrit :Ces compresseurs de clim modernes ne suivent pas les caractéristiques standard des moteurs asynchrones industriels, certains sont à aimant permanents ( PMSM ) et sont en fait des machines synchrones, d'autres ont des plages de fréquences exotiques, etc ... Donc si c'était moi j'essaierais de trouver un point de fonctionnement stable à une vitesse donnée ( c'est le plus délicat à faire ) et ensuite j'interpolerais à différentes vitesses.
Oui la rampe de quelques secondes c'est pour démarrer, personne ne s'amuse à balancer quelques hertz au démarrage, surtout sur un compresseur où il y a un couple de démarrage conséquent à assurer, sinon tu le cales à coup sûr, surtout sur les compresseurs à piston.
Généralement les compresseurs plaqués avec une tension DC sont pilotés par du carré au lieu du sinus, probablement moins complexe à gérer, même si ça coûte un peu plus en filtrage vu comment ça balance côté harmonique sur le réseau.
C'est ce que j'avais fait, en descendant le paramètre V/F du vario chinois à 135, le compresseur démarre et tourne mais par moment il décroche et c'est carnage ... Une valeur supérieur
crée une surintensité ou un décrochage immédiat et une inférieure une surintensité monstrueuse. ( et à 135 je suis loin des 220V )
Couple conséquent ? A pression BP/HP équilibrée c'est "juste" un rotor, l'autotune arrive à monter de 6bars la HP sans forcer
Ouais l'histoire du signal carré avait déjà été abordé, t'avais par ailleurs indiqué que ça pouvait fonctionner avec du sinus.
BiduleOhm a écrit :M'enfin tu peux toujours partir du bon vieux standard 50 Hz, meme si c'est pas le nominal il devrait au moins se trouver à un endroit décent de la courbe.
Pas faute d'avoir tenter de le régler en 50Hz, l'intensité est pas jolie
BiduleOhm a écrit :Pour le filtrage tu pars d'une alim DC de toute façon donc la forme d'onde ensuite importe peu; en général t'as un étage PFC en entrée pour corriger le PF ultra pourri du couple redresseur/condo.
Sans oublier la réactance que tu retrouve dans toutes les clims sur le bus DC, elle aide pas mal aussi apparemment, jl'ai pas encore branchée sur le Omron.
Sk a écrit :Prochain épisode : Le VariaLolox en signaux carré
T'as la mémoire courte Sk' ?
https://tech-masters.fr/showthread.php?tid=49
Neob a écrit :Et sinon il n'y a pas des gens qui arrivent a installer une PAC chez eux sans master en ingénierie spécialité variateurs?
Bon remarque on s'ennuierait bien sans ces bricolages d'absolue nécessité que l'on s'impose...
Enfin bon courage quand même, les fabricants sont tellement doués pour rendre leurs montages ultra chiadés et propriétaires...
Ouais ça s'appelle les pigeons qui paient une pompe à chaleur 10000€ pour toucher la moitié d'aide pour un truc qui coûte 1000 € à fabriquer ...
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - Sk_rmouche - 2023-11-08
(2023-11-08 18:52:32)OrOoX a écrit : Couple conséquent ? A pression BP/HP équilibrée c'est "juste" un rotor, l'autotune arrive à monter de 6bars la HP sans forcer
Non ce n'est pas " juste " un rotor, les compresseurs, comme d'autres systèmes sont classés dans les machines à fort couple résistant, dès le premier tour de vilebrequin tu as un differentiel de pression, sans parler de l'inertie de l'équipage mobile, je t'invite sur site à faire des mesures de courant de démarrage avec ta pince ( ta Fluke doit proposer le mode Inrush ) sur des compresseurs de différentes tailles, tu verras bien.
Pour le reste, je ne peux pas t'aider plus que ça sans avoir le montage sous les yeux évidemment, mais m'est d'avis que tu n'as pas fini d'experimenter
Oui avec une sinusoïde ça fonctionne évidemment, mais les valeurs nominales sont possiblement différentes entre un variateur sinus et square à moteur équivalent, c'est ce que je voulais dire, mais ce n'est peut-être pas le cas pour ton compresseur, juste un truc à garder en tête.
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - neob - 2023-11-08
(2023-11-08 18:52:32)OrOoX a écrit : Ouais ça s'appelle les pigeons qui paient une pompe à chaleur 10000€ pour toucher la moitié d'aide pour un truc qui coûte 1000 € à fabriquer ...
Au taux horaire t'aurais pu la payer 10k que ça serait rentable
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - OrOoX - 2023-11-08
(2023-11-08 20:05:59)Sk_rmouche a écrit : Non ce n'est pas " juste " un rotor, les compresseurs, comme d'autres systèmes sont classés dans les machines à fort couple résistant, dès le premier tour de vilebrequin tu as un differentiel de pression, sans parler de l'inertie de l'équipage mobile, je t'invite sur site à faire des mesures de courant de démarrage avec ta pince ( ta Fluke doit proposer le mode Inrush ) sur des compresseurs de différentes tailles, tu verras bien.
Pour le reste, je ne peux pas t'aider plus que ça sans avoir le montage sous les yeux évidemment, mais m'est d'avis que tu n'as pas fini d'experimenter
Oui avec une sinusoïde ça fonctionne évidemment, mais les valeurs nominales sont possiblement différentes entre un variateur sinus et square à moteur équivalent, c'est ce que je voulais dire, mais ce n'est peut-être pas le cas pour ton compresseur, juste un truc à garder en tête.
Justement on en revient au même problème, pourquoi ce type de moteur est aussi casse couille à démarrer ? Même avec de la compression, l'inertie et l'effort est toujours
inférieur au moteur du tour qui fait 4x sa taille avec une boite de vitesse au cul.
Les mesures faites précédemment étaient justement avec la fluke, et même sans le Inrush, le rafraichissement est bon.
Faut que j'essaie différents réglages en faisant le tour des paramètres du Omron ouais, il va bien finir par vouloir tourner si il y arrive avec l'autotune mais le réglage à 90V au
lieu de 220V me dérange ...
Si les 220V sont la tension crête en DC, ça voudrait dire que la tension AC serait de ~156V nan ? C'est étrangement proche de la tension utilisée jusqu'à présent car je naviguais
entre 140 et 180VAC et ça expliquerait pourquoi l'autotune réussi à 90V et non 220V.
@ Neob : Main d’œuvre gratuite, seule la souffrance finie par payer
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - Sk_rmouche - 2023-11-08
No lo sé
Sur tes essais la fréquence max c'est 50 Hz ?
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - OrOoX - 2023-11-09
Nan 105Hz, à 50Hz et 220V ça me sort une intensité de malade, même le vario chinois se met instant en défaut
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - Kissagogo27 - 2023-11-09
fait moi un zoli hacheur 3 phases bien carrées hop hop
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - Sk_rmouche - 2023-11-09
(2023-11-09 00:13:19)OrOoX a écrit : Nan 105Hz, à 50Hz et 220V ça me sort une intensité de malade, même le vario chinois se met instant en défaut
Ca serait pas un modèle qui tourne plus haut en fréquence, comme les scrolls Danfoss inverter ? Genre 80-200 hertz ?
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - OrOoX - 2023-11-09
Bon bah gros twist ce soir ... J'ai pas eu à faire des essais bien longtemps pour que ça marche et la méthode est bizarre.
J'ai désactivé le Vector et testé une courbe pré-définie pour fort couple de démarrage avec 150V max, comme je m'y attendait ça ne fonctionnait
pas, je tape en sur-intensité immédiatement. ( et c'est pire avec 220V, +30A )
En faisant défiler le pdf je suis tombé sur les courbes du Vector et je me suis dit chich, ça marche ? Et bah oui
Donc là et au risque de te décevoir Sk'
, j'ai en paramètres :- Fréquence mini : 5Hz
- Tension mini : 5V
- Fréquence intermédiaire : 10Hz
- Tension intermédiaire : 15V
- Fréquence max : 105Hz
- Tension max : 150V
- Accel : 15secs
- Descel : 10secs
Le compresseur démarre coup sur coup sans bruit ou vibration bizarre, j'ai lai fait tourner à fond pendant 45min et l'intensité
était très stable et surtout plus basse qu'hier malgré la hausse de température de l'eau.
Bon par contre le test a faillit mal finir, le compresseur était en manuel et à 18h30, l'ECS s'est enclenché donc déclenchement HPS
et pression HP qui est monté à 34bars avec la dilatation du fluide
J'vais voir pour la relancer ce soir et voir comment ça réagit.
intensité_comp.JPG (Taille : 52.76 Ko / Téléchargements : 0)
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - Sk_rmouche - 2023-11-10
Tu fais tourner le compresseur à 5 hertz et 5 volts ?
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - OrOoX - 2023-11-10
Nan mdr, il démarre à 5Hz/5V, la vitesse mini de l'automate c'est ~30Hz.
Du coup j'ai relancé la PAC que ce matin et laissé tourner toute la journée en la surveillant par moment, bah elle a étonnamment bien fonctionné,
les pressions étaient stable, juste une hausse du compresseur à 47°C en milieu d'aprème, pourquoi, mystère.
La domotique a enregistré des pics à 3000W chaud en moyenne donc loin des 7000w nominal mais une vitesse comp moyenne de 70% pour un COP entre 3,5 et 4,6.
( COP basé sur la conso totale de la chaufferie, donc légèrement inférieur au réel )
Par contre faut que je trouve une solution pour l'enclenchement de l'ECS car j'ai encore eu un pic à 33bars, à part forcer l'ouverture du détendeur à 100%, mystère
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - OrOoX - 2023-11-11
Bon bah le plaisir était de courte durée ... Heureusement que je surveillais un minimum.
temp_comp_11-11.JPG (Taille : 88.31 Ko / Téléchargements : 1)
Visiblement ça serait lié à la modification du PID pour que la montée en régime soit plus longue, faut croire que
le compresseur a fini par décrocher durant ce laps de temps, ça a commencé à merder à 42%.
J'avais remarqué lors des phases d'arrêt qu'il y avait une surintensité en fin de pente, donc le rapport V/F doit être à ajuster.
Une sécurité supplémentaire à rajouter
Edit : J'ai essayé de la relancer mais j'ai une surconso à bas régime, à suivre
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - Sk_rmouche - 2023-11-11
C'est la température de quoi ça ?
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - OrOoX - 2023-11-11
J'ai oublié de le marquer, du compresseur
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - Sk_rmouche - 2023-11-11
Tu ne devrais avoir aucun glissement, et aucun besoin d'avoir des pentes d'accelération et de deceleration aussi longues.
A mon avis tu n'as pas encore trouvé les bons réglages.
Nos machines jusqu'à environ 15 kW sur VFD démarrent à la vitesse minimale entre une et deux secondes. On veut avoir l'huile qui bouge dans la tuyauterie le plus vite possible.
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - OrOoX - 2023-11-12
J'ai bien parlé de temps de montée en régime et non de vitesse, le PID montait trop haut en sortie avec l'intégral et redescendait trop tardivement
une fois la consigne atteinte ce qui stoppait la pac sans qu'il ai le temps de réguler.
Moteur synchrone ou non, il y a toujours un glissement, même minime, le moteur parfait n'existe pas
Le compresseur arrivant à démarrer et tournant sans problème à fond, c'est les points intermédiaires qu'il va falloir toucher,
surement la tension qui est trop basse et le moteur décroche par manque de couple
( le vario a une fonction de compensation, mais dans la limite du possible/raisonnable.
Pour l'huile ça m'inquiète pas perso, c'est un rotatif donc chambre en point bas et donc auto alimentée et roulement en point haut
donc c'est pas en mettant 15 secondes à faire 0-100% que ça va le flinguer.
Edit : 15kW ? C'est tout petiot, j'ai des groupes sur vario de 100kW
RE: Ma chaufferie PAC-ssé - Sk_rmouche - 2023-11-12
Pas de glissement sur un moteur synchrone, par définition.
Donc si le moteur décroche par manque de couple à un moment donné, c'est bien ce que je dis, les réglages sont à revoir, à moins que ça soit autre chose ?
Je ne comprends pas pourquoi tu cherches à régler un PID avant d'avoir obtenu un comportement satisfaisant de la part du compresseur. Si c'était moi je resterais sur une régulation proportionnelle toute bête jusqu'à avoir verouillé ma courbe V/F à pleine charge, et ensuite je rajoute I et D.
La compensation du variateur ne change pas grand chose car il ne connait pas la position du rotor par rapport à la consigne de base, donc il ne risque pas de compenser quoi que ce soit, à ne pas confondre avec la fonction torqueboost ( ou autre appelation selon la marque ) qui change le rapport V/F sur le bas de la plage pour ne pas caler le moteur.
Pour l'huile, c'est juste les bonnes pratiques en refrigération, maintenant tu fais comme tu veux, certains compresseurs sont alimentés par différence de pression ( comme les compresseurs mono-vis ) d'autres simplement pas la vitesse de l'arbre et la force centrifuge, et ceux-là grippent si la vitesse est trop basse. Mettre de longues rampes n'est pas gênant plus tard en fonctionnement, mais juste au démarrage on cherche quand même à amener l'ensemble mobile assez rapidement, et c'est principalement pour la lubrification.
Danfoss recommende même de démarrer les scrolls inverter un peu plus rapidement que la vitesse minimale préconisée, quitte à redescendre ensuite, et ce que les groupes Varicool ( groupe glycol ) font dans leur paramétrage. La rampe au démarrage est d'environ une seconde.
On a aussi des moteurs de 450 kW si ça suffit pas
